Lumix FZ200 : Raw inférieur au jpeg !

Salut je m’inscris dans la discutions ...
J'avais le même Pb au début quant je voulait utiliser le raw pour faire mon JPG, j'ai compris que celui ci avait trop d'info non utilisable direct et qu'il fallait le "développer" pour en tirer une photo CQFD
FL

J'ai eu du mal aussi avec RawTherapee, je poussais les curseurs dans tous les sens sans arriver à faire quelque chose de potable. Faut y aller en douceur. Un curseur modifié joue sur plusieurs paramètres qu'il va falloir aussi ajuster. Renforcer la netteté et le micro-contraste augmente le bruit et il faut peut être aussi changer d'algorithme de dématricage et en plus la séquence des ajustements peut aussi changer la donne.
C'est sur que ce n'est pas le logiciel d'un abord facile. J'en ai fait d'amers constatations.

J'ai joué avec les deux versions, je ne trouve pas que le raw soit "irrécupérable" par rapport au jpg. Il n'est pas agréable à travailler, mais il contient un poil plus de matière que dans le jpg et on peut parvenir à un résultat qui ne me semble pas inférieur au jpg. Ci-dessous des crops de la version jpg (non retravaillée) et de la version raw (retravaillée par mes soins : contraste, bruit, abberations chromatiques, accentuation)



Raw :


Jpg :


Raw :


Jpg:


Sur les deux premiers crop on constate qu'il n'y a aucune matière dans les parties surexpo du jpg, alors qu'il en reste des traces dans le raw. (nb :  d'un point de vue esthétique, je préfère le ciel totalement blanc du jpg, mais d'un point de vue technique c'est le raw qui gagne)
Pour ce qui est de la netteté dans la végétation, c'est kif-kif, aussi moche et bouillie pour l'un que pour l'autre. On peut un peu l'améliorer en jouant sur le contraste et l'accentuation, mais je trouve que ca détériore le nature du reste de l'image.

Et pour ce qui est du rapport bruit/lissage, je préfère la version raw : regarder par exemple le mur rouge de l'agence immobilière, le jpg a une texture en petits vermicelle assez prononcée.

Les abbérations chromatiques sont très prononcées et non-corrigées dans le jpg ; le raw ne permet pas de beaucoup les amortir sans que ca dégrade les bleus/violets dans le reste de l'image. (et j'ai testé,  on peut sans douleur faire le même niveau de correction dans le jpg)

Par contre sur ces exemples je préfère les couleurs et la saturation du jpg, en particulier dans la végétation. Mais je n'y ai pas touché à dessein : je ne sais pas quelles sont les "vraies" couleurs! J'ai fait des petits essais, on a suffisamment de marge de manoeuvre dans le raw pour arriver à un résultat comparable au jpg.

Mais :  il faudrait faire la comparaison avec le jpg retravaillé, parceque là c'est pas fair-play, je compare un raw optimisé à la main à un jpg brut de boitier! J'ai un peu la flemme pour l'instant, j'essayerai de trouver plus de courage un autre jour

Bilan temporaire donc :
- au vu de cet exemple, je ne vois pas de raisons d'affirmer que le raw est "irrécupérable"
- par contre si j'étais à ta place je ferais surement pareil, je shooterai en jpg, le petit supplément de matière contenu dans le raw ne justifie pas de prendre le temps de faire un post-traitement au vu de la qualité médiocre (déso!) des données issues du capteur. Mais sur ce point mon avis est biaisé, puisque dans ma pratique personnelle j'utilise déjà très peu le raw, pour différentes raisons. Faudra que je fasse le déplacement à Lunéville

Voilà c'est mon avis, subjectif et superficiel, et ma méthodo n'a rien de scientifique  je reste tout à fait disposé à revoir ma position!

Alors voila, j'ai regardé les fichiers.

A première vu, la qualité est vachement meilleur que sur FZ38, même si ce n'est pas tiptop.   

J'ai donc fait ce que j'ai pu avec LR pour en sortir quelque chose.

vue générale JPG:
vue générale RAW:
On a récupéré de la texture dans le ciel et dur contraste dans le pourtours des arbres qui ne sont plus cramés.

Correction des aberrances chromatiques par l'appareil sur le JPG:

Correction des aberrances chromatiques par LR depuis le RAW:
Il faut noter que les propriétés optiques du ZF70 ne sont pas connu de LR, le mode de correction automatique n'a pas suffit, j'ai dû l'ajuster à la mimine.

Vue sur des détails et correction du bruit de luminance de l'appareil:

Vue sur des détails et correction du bruit de luminance sur LR:
Sans passer plus de temps sur LR, l'appareil fait mieux.

Voici mon bilan:

• Si la photo est destinée à l'affichage web, tv et impression au format 10x15 maxi, prends le JPG. Mais attention à l'exposition des ciel car le JPG ne se traite pas, c'est un format destructif.
  
• Si la photo est destinée à être imprimée, alors privilégier le RAW pour plusieurs choses:
  

1. Récuperer du détail dans les cramés à l'impression que l'on ne voit pas sur un écran.
   
2. Ne pas traiter le bruit de Luminance qui fait perdre de la netteté et qui ne se voit quasi pas à l'impression. En effet, le bruit de Luminance se voit bien à l'écran par un effet de moiré dû à la faible résolution de ce dernier.
   
3. Ne pas voir la compression et les aplats du JPG sur les surfaces unies et les forts contrastes dans les détails
   

Voila, j’espère que mes explications sont assez clair. Je dois passer au club cette après midi. je vais sortir les deux versions en 15x23cm et en supprimant la correction du bruit sur la mienne. 
[/list]

Bonjour à tous,
Tout d'abord, désolé, mais quand je fais "citer", ça ne fonctionne pas comme je veux.

Donc je cite ici :
1. Seblelorrain a dit  : "Certains constructeurs sont peu scrupuleux sur la course aux Mpx. Ils utilisent le même capteur que la version précédente, et gonflent artificiellement les Mpx par interpolation. "
Je ne le savais pas mais je suis heureux que mes constats aient trouvé un écho positif et qu'ils ne soient pas dus, donc, à un cerveau à petit capteur. J'ai un TZ5, j'ai eu un FZ28, qui avec leur 6, 8, 9 MP donnent de meilleurs résultats que le FZ70.
J'ai cherché et j'ai trouvé le lien suivant. Je ne suis pas fan des Numériques, mais l'article est édifiant relativement au sujet dont nous parlons.
http://www.lesnumeriques.com/apn-capteur-12-megapixels-eviter-n8381.html

2. JPG a dit : "si tu as bien pris les 2 tofs du même endroit avec le même facteur de zoom, si l'on prend comme référence le 06 du  numéro de téléphone, il n'est pas à la même place".
C'est bien vu, mais malheureusement je ne pense pas qu'on puisse en déduire quelque chose: il est plus que probable qu'après avoir réglé sur 6MP, je n'ai pas cadré exactement comme la photo précédente, d'où le décalage (si j'ai bien compris ce que tu as écrit).

3. effel74 a écrit "J'avais le même Pb au début quant je voulait utiliser le raw pour faire mon JPG"
et jpg a écrit: "Renforcer la netteté et le micro-contraste augmente le bruit..."
Je ne connais que Lightroom, et Photoshop. Je crois que le manque de netteté est l'un des défauts les plus difficile à traiter, qu'il soit dû à un mauvais objectif ou, pire encore (impardonnable), à un flou de bougé. La meilleure méthode que j'ai trouvée est celle fournie par Photoshop (mais j'imagine que d'autres logiciels la proposent), c'est le filtre passe-haut, qui donne des résultats intéressants. J'ai l'impression qu'il agit comme l'absence de filtre passe-bas sur certains boîtiers récents, comme le K5 IIs ou le K3, pour ne citer que Pentax.

4. JPG a écrit : "par contre si j'étais à ta place je ferais surement pareil, je shooterai en jpg"
Merci. Cela me réconforte dans mon choix.
J'ai vu la photo que tu as mises sur flickr. J'imagine que ça n'a pas été facile. Elle me paraît un poil trop lissée. Enfin, ça n'engage que moi.

5. Seblelorrain a écrit : "A première vue, la qualité est vachement meilleure que sur FZ38"
Surprenant. Je crois que le FZ70 est le pire appareil que j'ai eu, question rendu des photos. Mais bon, je sais pourquoi je l'ai acheté et je ne le manie que depuis très peu de temps. Il me reste pas mal de choses à découvrir. Peut-être vais-je changer d'avis en dénichant ses combinaisons (ouverture/diaph/vitesse) fortes.

Sur ce que tu montres à l'écran, le raw est plus net (tu l'as fait exprès, hein ? Avoue.)  
Je prends bonne note de ton bilan.

En tout cas, je vous remercie tous d'avoir consacré de votre temps à m'aiguiller sur le maniement du FZ70.
Pour ma part, comme j'ai voulu vous livrer des photos brutes, je n'ai pas cherché à les améliorer moi-même. Dès je j'ai un moment, je m'y mets.
A+ et merci encore,
Malherbe

A toutes fins utiles, et histoire de ne pas prolonger indéfiniment ce dossier, j'ai pris un peu de temps pour faire les retouches annoncées. Les deux images ont été exportées en jpg (100%). L'une de la jpg, l'autre de la raw. Celle-ci reste, à mon sens, inférieure (avec un nom comme RAW et PT... tout pour plaire...)  .
Voici les liens:
http://gofile.me/6jSih/vJ0vxEJt
http://gofile.me/6jSih/XPY9tIAA

A+
Malherbe

J'ai réduit au maximum la Luminance après avoir augmenté le niveau de détails de Luminance, en dessous le grain réapparaît. M'a fallu un peu de temps surtout pour relancer 2 fois RawTherapee après plantage. Et la dernière fois une 10ème de minutes mais je savais ou cliquer.

jpg a écrit:

J'ai réduit au maximum la Luminance .

Je crois qu'un peu de bruit n'est pas mauvais. Il peut contribuer à laisser du caractère à l'image, que le lissage lui enlève.
Parfois, lorsque le bruit est trop important, je convertis la photo en noir et blanc (niveaux de gris); ça passe beaucoup mieux, et les corrections sont plus faciles.

J'ai lu tous les commentaires ci-dessus. Certains affirment que sur le FZ200 les raw sont systématiquement meilleurs que les jpeg, d'autres comme moi se plaignent de la médiocrité des raw.
Louisneuville, vous dites que le mauvais rendu des raw vient du fait qu'on ne sait pas les développer. Je sais développer les raw des Nikon D90 et D700 (qui sont effectivement supérieurs, en qualité, aux jpeg), mais comme par hasard, je ne saurais pas développer mes raw du Lumix, qui sont inférieurs aux jpeg ?!? Cette explication me semble improbable.
Je confirme que les raw du FZ200 sont 9 fois sur 10 bien moins bons que les jpeg. C'est comme si l'appareil lui-même ne savais faire des raw qu'une fois de temps en temps. Mon boîtier serait-il défectueux ?
On m'a recommandé d'installer Silkipix, ce que j'ai fait sur mon iMac, or là horreur absolue : toutes les images importées du FZ200 sont une vraie bouillie. A croire qu'il y a une incompatibilité avec le Mac. En outre, vu que j'ai Aperture et Lightroom dans leur dernière version, lesquels sont des logiciels pros, je ne vois pas pourquoi je m'embêterais à travailler avec Silkipix !
Il semble que la plupart des membres ici travaillent leurs photos sur PC et non sur Mac. J'en viens donc à me demander si les raw du FZ200 ne sont pas mieux "décryptés" par les PC que par les Mac (je précise que j'ai la dernière version Maverick).

Non Regard, les Mac sont des Pc depuis 1998 environs. Les systèmes d'exploitations différent mais les noyaux programmes sont les mêmes. .

Il faut bien comprendre que le JPG qui sort de l'appareil est fabriqué à partir du RAW. Il faut être plus fort avec lightroom que l'appareil pour faire mieux.   

Pour moi, mais c'est mon avis personnel, LR est le meilleur développeur. Les développeurs de la marque sont biens aussi pour certaines fonctions qui ne sont pas pris en charge par LR, comme la zone de MAP visible etc....

Mais ce qu'il faut avant tout, c'est de choisir un développeur et de le bosser à fond.

Perso , sur ce que j'ai essayé récemment, DXO version d'essai notamment (qui m'a servi fin Juin à faire les RAW du GH4 en attendant la mise à jour de LR5 compatible GH4), je crois que cette version de DXO est meilleure que LR5 ; pas etonnant vu que la version DXO vient de sortir et que LR5 commence à dater.
Ceci dit LR reste mon préféré car DXO garde de grosses lacunes aujourd'hui, mais il se peut qu'un jour ...
J'attends de voir ce que va pondre LR6 pour se remettre à niveau de DXO sur certains criteres.

Seblelorrain, puisque le développement des raw du FZ200 avec Lr5 ne vous pose pas de problème, et que vous obtenez, comme il se doit, de meilleurs résultats qu'avec le jpeg, merci d'indiquer comment vous procédez. Comme je l'ai dit, à l'issu du traitement de mes raw et jpeg, le jpeg reste dans la majorité des cas bien mieux détaillé que le raw ce qui est anormal.
(Je rappelle que je n'ai pas de problème avec mes raw Nikon sur Lr5)

1/ Personnellement j'importe directement dans LR les photos du FZ200 à partir de la carte mémoire, ou d'autres fois à partir d'un dossier déjà présent sur le disque dur. Est-ce la bonne méthode ou faut-il passer par un logiciel Panasonic ?

2/ Procédez-vous à des premiers ajustements (balance des blancs, contrôle des tonalités...) à partir du "développement rapide" du module Bibliothèque, ou allez-vous directement dans le module "Développement" pour faire tous les réglages ?

3/ Quels sont les réglages recommandés ou fortement déconseillés pour optimiser les images (je parle des chiffres les plus appropriés quand on pousse les curseurs des différents réglages vers le + ou le -)

Pour en revenir à mon problème, je remarque des choses bizarres sur les fichiers bruts raw, càd avant traitement, quand ils sont importés :

- la plupart du temps les photos prises en basse lumière en raw sont à l'oeil nu plus riches en couleurs (c'est normal) que les jpeg et donnent généralement un meilleur rendu après traitement.

- en extérieur, les photos prises en raw manquent la plupart du temps totalement de détail et de piqué, contrairement aux jpeg qui sont bien meilleurs et restent mieux définis après traitement. Et puis quelquefois j'ai la surprise de voir que le raw est meilleur. Je ne comprends pas cette irrégularité. Le raw devrait toujours être meilleur !

Merci pour ton retour et tes questions. Je essayer d'y répondre le plus précisément possible.

1) Nous savons tous que la partie la plus rédhibitoire de LR est la gestion des fichiers RAW et de développement.
Alors je ne peux pas faire un cours ici, ça prend plusieurs heures en club devant un ordi.
Mais en gros:

- je créer un répertoire portant le nom du shooting avec windows ou MacOS.
- Depuis LR, j'importe la carte mémoire en faisant une COPIE et non pas un DÉPLACEMENT, vers le répertoire que j'ai précédemment crée.

Quel que soit la façon utilisée pour importer ses photos, si vous faites du RAW+JPG, attention de bien importer les RAW. Par contre, si vous n'avez que des JPG, je vous conseille de les retoucher également sur LR si vous devez les retoucher, car LR à l'avantage de ne pas toucher au fichier d'origine car le problème c'est que outre la dynamique médiocre du JPG, il se dégrade à la retouche mais surtout à chaque enregistrement.

2) Je ne fais aucun réglage ni tri depuis la bibliothèque. Une fois l'importation débutée, je file directement dans le module de développement. Je travaille avec deux écrans sur tous mes ordinateurs. J'ai donc la photo en petit et les outils LR sur l'écran de gauche et la photo à 100%(1 pixel photo = 1 pixel écran) sur l'écran de droite.

3) Pour le développement, sur la plupart des photos j'y passe entre 30s et 1mn. Je procède ainsi, dans l'ordre:

- Dans le module "correction de l'objectif", j'active le profil de correction (je pense que c'est inutile sur les bridges car LR n'a pas les données construction des optiques) et la correction des Aberrations chromatiques.
- Dans le module "Réglages de base", j'ajuste grossièrement l'exposition et le contraste, la saturation puis la balance des blancs. J'affine ensuite les réglages avec haute lumière et ombres. Je touche très rarement les réglages Blanc et Noir, sauf quand la photo est cramée ou trop bouchée.
- Je n'utilise la clarté qu'un petit peu sur les paysages. Jamais en portrait car il durcit les traits. Mais attention, à utiliser avec parcimonie car si il peut vous donner du peps à l'écran, ce réglage trop poussée vous pourri une photo à l'impression.
- Dans le module "Détails", je zoom à 100% (important) et je monte le gain jusqu’à ce que le piqué me plaise. Le chiffre est différent en fonction de l'appareil et de l'objectif. Attention, monter le gain fait également apparaitre le bruit de Luminance. Regardez les zones sombre et réduisez-le avec le curseur luminance, mais pas de trop sinon votre image va perdre beaucoup de détail et de plus, un léger bruit ne se voit pas à l'impression.
- Et enfin, je recadre la photo en essayant de respecter: La règle des tiers, les niveaux et les formats traditionnels (3:2 sur 99% des photos; 1:1; 4:3 quelques fois sur des portraits; 16:9 et panoramique).

Quelques conseils pour l'exportation:

Exportez au format que vous avez besoin.

Si la photo est destinée à être visualisé sur un écran, TV, internet, dans la section "paramètres de fichier": Format JPEG, Qualité 100, Espace colorimétrique sRVB et ne pas cocher de limite de fichier.
Dans la section "Netteté de sortie": Cocher Netteté pour Ecran, gain standard.
Dans la section "Redimensionnement de l'image" Cocher Redimensionner. Sélectionnez bord large, décochez ne pas agrandir.
Pour le forum et concours Lumix Photo en paysage 1024px; portrait 750px.
Pour Facebook et TV, 2048px quel que soit l'orientation.

Si la photo est destinée à être Imprimé, dans la section "paramètres de fichier": Format TIFF, Sans compression, Espace colorimétrique Adobe RVB et Profondeur 16bits/composant.
Dans la section "Netteté de sortie": Décocher Netteté pour.
Dans la section "Redimensionnement de l'image" Décocher Redimensionner.

Voila, c'est ma façon de faire, d'autres font autrement, je n'ai pas la solution miracle ou absolue.   

Bonjour Seblelorrain, merci d'avoir pris le temps de fournir une réponse détaillée. Je ne vois pas de grandes différences entre votre façon de traiter les raw et la mienne, ce qui me rassure. Je vais donc continuer à chercher pourquoi j'ai un problème avec les raw du Lumix (et pas avec Nikon !).
Merci beaucoup en tout cas.