Em1 / 12-40 Le retour du pâté de pixels

Source Lenstip, données "Résolution d'image" !!



Les tests SLRGear ont l'avantage de mettre en image l'homogénéité (ou non) de la QI à chaque couple ouverture/focale !!

On peut donc noter que la plage de prédilection de cet objectif se situe entre f/4 et f/8 à toutes les focales, parce que je voudrais bien voir si quelque chose est mesurable à l'œil entre les "50" et "60" ipmm (j'ai pas creusé) de l'échelle des ordonnées (plus c'est grand, plus c'est encore mieux) !
On peut se demander aussi si quelque chose est mesurable entre 60 et au dessus d'ailleurs, pour de la tof courante, ça ne doit pas dépasser le stade "d'impression" sauf à sortir du tirage papier format A3 et une loupe binoculaire

Moi je dirais plutôt entre f2.8 et f5.6 !

Bin quand tu zoomes (à taille réelle sur un écran), tu vois la différence si .. clairement !

C'est la différence entre ce que tu appelles le 'piqué wahou' d'un objectif comme le 20mm f1.7 ou le 45mm f1.8 avec celui d'un zoom standard 14-42mm V1 .. on le ressent tous, et souvent même sans zoomer ! Là on l'un tes rend au plus fidèles des détails fins comme de la végétation, l'autre te fera des contours plus grossiers, moins précis .. Après, au delà d'où (sur l'échelle des ordonnées) on ne voit plus la différence, je ne saurais le dire, mais je pense qu'il est important de savoir de quoi sont capables nos objectifs pour optimiser à chaque cliché nos chances d'en sortir 'le meilleur' !!

Je vais rajouter mon opinion

J'ai examiné la première photo en grand sur mon écran 21 pouces, je ne la trouve pas si mauvaise. Du moins ce qui saute aux yeux d'un point de vue esthétique ce ne sont pas les "pâtés de pixel" mais plutôt les noirs bien trop enfoncés, à mon gout du moins.

Bon après c'est loin d'être une photo super croustillante de détails, et plus on zoome plus c'est visible, mais entre les flares, le f/20, le iso 100, la sous-expo, la mise au point à l'infini, plus le traitement n&b et la compression jpg ca fait une grosse liste d'excuses pour le matos!
Un problème technique sur l'objectif ou le capteur est envisageable, mais ça serait plus facile de juger la chose sur une photo en conditions un peu plus favorables (genre f/5,6, iso2OO, 1/1000e, soleil de 3/4 dans le dos, mise au point sur le premier tiers de l'image, pas de compensation d'expo, sur pied stabilisation désactivée, un jour sans vent deux heures avant le coucher du soleil avec 25°C et 75% d'humidité)

En attendant, comme les autres je trouve que f/20 c'est beaucoup trop. Pour répondre à une question que tu posais, ce n'est cependant pas forcément inutile d'avoir cette possibilité : c'est un arbitrage à faire entre l'avantage de doubler la profondeur de champ et l'inconvénient de diminuer la définition de l'image. En macro, cet arbitrage peut conduire à choisir f/20 pour avoir une plus grande partie du sujet nette, quitte à perdre en qualité. Une manière de rendre le résultat plus agréable est de rajouter du lissage en post-traitement, mais tous les sujets ne s'y prêtent pas.

Iso 100, ce n'est peut être pas une bonne idée non plus, en tout cas sur mon em5 je ne l'utilise jamais je trouve que cela dégrade très visiblement la qualité générale. Mais c'est peut être mis en oeuvre différemment sur l'EM1?

Sinon pour la mise au point à mon avis il aurait fallu viser quelque chose dans le premier tiers de l'image, peut être le gravier devant le buisson? Là j'ai l'impression que cela commence à être net sur les personnages à droite, comme si la MAP était faite derrière eux, vers l'horizon. Du coup les graviers au premier plan sont flous.

Je crois avoir déjà lu que jusqu'à 50lpmm, la qualité est acceptable...c'est très suggestif comme notion, et à mon avis ce qui peut-être acceptable sur certains sujets l'est moins sur d'autres (végétation,...).

Je pense aussi qu'il y a d'autres éléments qui rentrent en jeu, comme le micro-contraste par exemple. Du coup, sans doute que 2 objos à 50lpmm n'offrent pas forcément la même impression de piqué, un peu comme une image brute et la même post-traitée.

C'est pour ça que j'avais hésité à prendre ce 12-40 plutôt que le 12-35 (le Pana est moins bon à PO mais un peu meilleur vers f/8 de mémoire), dans les cas où on intègre un premier plan dans la compo et qu'on veut avoir net de A à Z, difficile de rester à f/5,6 (mais dans ce cas, il m'arrive de faire du stacking).

kisifi a écrit:

...
Iso 100, ce n'est peut être pas une bonne idée non plus, en tout cas sur mon em5 je ne l'utilise jamais je trouve que cela dégrade très visiblement la qualité générale. Mais c'est peut être mis en oeuvre différemment sur l'EM1?
...

Je rebondis sur cette remarque ... et effectivement il semble que sur l'E-M1 , comme sur l' E-M5, le 100 isos soit une sensiblité 'émulée' : la sensibilité de base du capteur est de 200 isos et toutes les autres sont des 'bidouilles' électroniques.
Donc, sauf afflux de lumière, je ne vois pas trop l'intérêt du 100 isos sur le 200 ....

Merci de vos dernières réponses, Barney, Alt13², Kisifi, Grosbeta, Bidulon, qui me parlent

Kisifi : je n'utilise plus le 100 iso non plus, sur l'em1 je trouve que cela dégrade tout comme toi la qualité générale, d'ailleurs c'est une extension :/ (je regrette d'ailleurs sur un appareil dit pro que les iso ne commencent pas à 80 et que le 100 ne soit pas viable)

Et non je viens de remettre la carte dans l'em1 la map est signifiée justement sur le buisson ??!!
Je prends bien soin de faire la map justement dans le premier tiers quand je ferme et veux avoir une profondeur de champ plus grande

Je vais faire le test de GrosBeta et de Barney, pour le tiens Kisifi cela va être plus difficile pour les 25°C

Je viens encore de regarder des paysages avec ce coup ci une focale entre 5.6 et 8, je me retrouve avec le même soucis de "pâté"

Pour ma f/20 je procède ainsi en fait :

-Je veux faire un contre jour en plein soleil avec des noirs saturés, voir bouchés et avoir le soleil en étoile.
-Je me mets en mode A
-Je look l'histogramme et je ferme jusqu'à temps que les hautes lumières ne soient plus trop importantes ( réglé sur 245 sur l'em1)
-Ce qui me donne comme résultat des 1/160 éme-f/20

Dans des conditions "normales" avec la volonté d'avoir un paysage exposé comme on l'entend, je ne dépasse pas la f/11 (d'ailleurs dans le testeur de profondeur, plus rien ne change à partir de f/11)

@Bidulon , je ne me rends pas compte "tactilement" de ces 50lpmm
Je rajoute du contraste local parfois pour palier au manque de piqué (je le trouve moi dans quasi tous les cas MON 12-40)
Je note pour le stacking.

@Barney Noté pour le 2.8-5.6 même si cela m'échappe de vendre un cailloux cher qui n'utilise pas au mieux toute la plage ( soit les lois de l'optique, que je vais aller regarder de ce pas )

@Alt13² je suis dubitatif comme toi, enfin disons qu'un graphique on lui fait dire ce que l'on veut, cela m'est impalpable et finalement pas assez visuel.

@GrosBeta : Je trouve que c'est à la fois flou et bruité, je comprends que ma focale n'est pas idéale, mais je ne pige pas que cela soit aussi destructif.
Aucun traitement c'est juste brut de boitier avec la sélection monochrome.

Pour l'autofocus je crois qu'il est vraiment à la ramasse, je viens de regarder des photos d’intérieur, les personnes en face, f/3.2 /320 et c'est flou, je regarde de plus près, le focus est fait juste derrière.
Une autre photo idem mais ce coup ci juste devant..
Alors que pour ce genre de photo, je ne me prends pas la tête je fais le focus sur les yeux.

Edit : En effet GrosBeta pour les 100 iso, si je l'utilisais c'est pour conserver le plus de dynamique ( et une vieille habitude sur le fz200), je crois que c'est Barney qui avait posté un diagramme avec la dynamique selon les isos.

Bon j'ai pris la décision de renvoyer objo et boitier chez olympus :

-Boitier qui s'éteint ou freeze , obligation d'enlever la batterie
-Estime que mes cartes sont verrouillées en écriture alors que clairement non.
-Stabilisation qui est de moins en moins efficace (??!!)
-Autofocus qui ne fait plus le focus par moment
-Map de focus qui me semble bien décalée avec le 12-40 ou le 40-150
-Et mon manque de définition, mon cher pâté
-Et un objo que je trouve particulièrement peu lumineux.

Au sujet du peu lumineux je me suis acheté un luxmètre histoire de fixer un peu les choses ( je trouve que mon 2.8 fz200 ou 2.8 12-40 n'ont rien à voir, suggestif ou pas ??)
Quelqu'un aurait il un 12-40 + em1 et un luxmètre histoire de comparer ?

Merci d'avoir pris le temps

Mackro a écrit:

Pour ma f/20 je procède ainsi en fait :

-Je veux faire un contre jour en plein soleil avec des noirs saturés, voir bouchés et avoir le soleil en étoile.
-Je me mets en mode A
-Je look l'histogramme et je ferme jusqu'à temps que les hautes lumières ne soient plus trop importantes ( réglé sur 245 sur l'em1)
-Ce qui me donne comme résultat des 1/160 éme-f/20  

C'est pas la bonne solution, si je puis me permettre ... pour ça, tu te mets en A, ISO au min (enfin à 200), tu te colles à f/8 (ça suffit pour mettre le soleil en étoile), tu regardes l'histo si tu veux, mais surtout, plutôt que de jouer sur le diaph', tu joues sur la compensation d'exposition (qui elle, va jouer sur ta vitesse, ce sera bien plus propre), en tournant la molette afin de compenser négativement. Et si la compensation ne suffit pas, si tu plafonnes avec les limites (3 IL de part et d'autre de mémoire ?), alors tu notes tes paramètres quand tu es en butée, tu les reportes en mode M, et tu continues de tourner cran à cran la molette de la VITESSE pour atteindre le résultat escompté !!


Quant à la dynamique, oui c'est moi qui avait posté ce diagramme ! La dynamique donnée pour l'EM5 (12,3EV) l'a été pour son minimum d'ISO réel (et non émulé), soit 200 ISO !!

Mais tu fais bien de le retourner, à priori y'a tout de même de gros soucis de map ... (entre autres apparemment ! )

@Barney Bha oui que tu peux te permettre

Je note la manip qui m'est tout à fait compréhensible
Je note aussi de m'acheter un filtre ND

A f/8 je n'avais pas cette étoile dans mon viseur ?

Pour ce diagramme j'étais persuadé du 100 iso ...mince.

Oui pour le retour je n'ai jamais eu autant de déchet dû à des flous de map avec mes autres apn,
A la prise de photo c'est impec dans le viseur ( y compris pour mes photos Hénaff ), je suis content nickel, et sur le pc ... :/ :/

Le capteur est p'tet mal calé, tout simplement .. défaut de fab, retour à l'envoyer pis c'est tout !!

Mackro a écrit:

Et non je viens de remettre la carte dans l'em1 la map est signifiée justement sur le buisson ??!!

Bizarre alors, à la fois pour la MAP qui me semble derriere et pour le calcul d'expo qui est alors complètement sans rapport avec la zone sombre pointé.
Cela dit, la mémorisation du point de MAP n'est pas forcément exacte : si tu fais la mise au point en appuyant le déclencheur à mi-course et que tu déplaces ensuite l'appareil, le carré de mise au point va être mémorisé ailleurs.

Bon mais il n'y a plus qu'à attendre le retour du support Olympus, voir s'ils trouvent aussi que ca sent le paté!

un exemple de mon essai d'il y a 1 an avec le 12-40 pro

j'ai pris cette photo avec 3 valeurs d'ouverture, pour la MAP ... j'ai laissé l'EM-1 faire ce qu'il voulait
pas eu le temps en 24h de piger comment on changait le mode de MAP ...   j'ai le pâté qui colle à la boite des fois ...

photos que j'ai cropé à 100% (voir en dessous)

s'il y a une zone en particulier que tu veux examiner dit le moi

c'est le jpeg brut de boitier (je n'ai pas gardé les RAW)

là c'est à ouverture f/5 :

Impec Zeph&rage

Effectivement là c'est très parlant.

f/22 on oublie (mais 20/18/16 également vu ce que je vois de mes photos)
f/2.8 moins précis que f/5

Bon mon apn mise à part les soucis de map, doit fonctionner correctement alors, donc j'ai dû me tromper de choix d'apn pour mes attentes.

Une phrase en l'air et inutile : Je ne pige pas alors pourquoi faire un objo qui ferme à 18/20/16 si c'est si peu utilisable, pourquoi ne pas alors améliorer le rendu des ouvertures plus grandes et ne pas fermer au dessus d'un diaphragme vraiment utilisable ( je pige bien les grandes fermetures pour la macro)

tiens quelques éléments de réponse :

http://www.triumphall.com/forum/index.php?topic=39013.0

http://www.roumazeilles.net/news/fr/wordpress/2008/07/21/diffraction-et-photo-numerique/

pour faire des poses longues et de nuit on peut fermer à f/22

Super tes crops Zephyrage, impeccable démonstration de l'influence de l'ouverture sur la qualité d'image

Impec tes liens Zeph !

Je reste un peu sur ma faim encore, mais bien en appétit

Sur le second lien pour finir et bien .... on ne sait pas, vu le fait de prendre en compte un ou deux photosites
Sur le second j'ai lu "Ce n'est pas parce que tu fermes à F22 qu'apparaissent les étoiles, c'est le fait du temps de pose assez long que provoque F22 en auto si tu es en prio ouverture il me semble"

Je note vraiment de prendre un filtre ND ( d'ailleurs pourquoi ce n'est pas inclus sur l'Em1 ??), histoire de fermer un peu moins et de conserver un vitesse relativement lente.

En tout cas très bien pour ces exemples et sources

Effectivement, les tests causent ..

@Mackro : globalement, la diffraction existe pour tout les appareils, donc je ne sais pas si tu t'est trompé dans ton choix....
En aps-c ( et probablement en full frame), elle apparait en général plus tard mais à contrario, la meilleur ouverture est souvent plus tard aussi.... Là ou un m4/3 va donner son optimum ... disons entre pleine ouverture et F5.6 / F6.3 et commencer à "diffracter" à F11 , l'objectif full-frame donnera rarement l'optimum à pleine ouverture , mais pluôt de f4 à f8 ... avec apparition de la diffraction à F16.
A F20 c'est mauvais pour tout le monde, sauf peut-être pour les objectifs macros qui sont calculés "spécialement' ( mise au point courte, petite ouverture etc ...).

@Grosbeta : En fait je crois m'être planté dans mon choix car à 100 % quelques soit les photos je suis déçu, disons que je ne me vois pas cropper et imprimer en A1, ce qui était mon but à la base.

Pour le reste j'ai tendance à prendre mon apn pour des gouges, des pinceaux, une meuleuse..mais je me rends compte que c'est bien moins souple en fait.

Je pense que j'aurais dû m'orienter vers un plus gros capteur et seconder le tout par un plus petit pour le "In the pocket"

J'ai bien noté l'histoire de l'ouverture, je vais faire avec les contraintes en fait, et voir dans quelle mesure l'ordi peut seconder mes envies créatives, mais du coup je m'éloigne du cliché, de la photo.

Après je bloque (temporairement)sur le fait de proposer des objos avec de telles fermetures on va dire inutilisables, mais je vais débloquer

Mackro a écrit:

... disons que je ne me vois pas cropper et imprimer en A1, ce qui était mon but à la base..
.

Là tu vises haut ... je ne sais pas trop quel couple appareil / objectif peut répondre à çà ....

Si tu ne cherches pas un af de folie ... faudrait explorer du côté du Sony A7 dans ses différentes versions ( j'ai laché l'actu photo ces derniers temps ). Ils semblent pratiques pour monter toutes sortes de 'vieux' objos manuels...

Ou alors du full frame en Canon / Nikon, mais sans doute moins à l'aise pour de l'objectif exotique.

Après on sent bien que tu débordes d'envies créatives débridées ... mais la photo, même numérique, implique des contraintes ... qu'effectivement l'ordi peut lever ...

Ou alors une tablette graphique en complément ?

Merci GrosBeta de sentir mes envies (cela fait réellement plaisir)

Je lorgnais sur du FF, mais je me suis laisser embrigader par du micro 4/3, pour le côté portable ( cela dit pas tant avec un 50 mm argentique,plus la poignée, plus l'em1 cela pèse, et ce n'est clairement pas plus discret qu'un FF)

Je m'étais penché sur l'A7 en effet, mais j'ai fait un peu trop rapide et je me retrouve bloqué avec une dévaluation correcte de mon achat ... (j'ai passé quelques coups de fils et systématiquement on m'a orienté vers du FF)

J'ai une tablette graphique mais je me place dans le dilemme " Tu fais de la photo ou de l'art graphique", et par soucis d’honnêteté si je modifie trop quelque chose (entendant non réalisable en argentique) je vais filer vers la rubrique effet speciaux , un peu celle des punis

Sinon j'ai clairement moultes idées artistiques, mais je me castre un peu..... ... ....

Bonjour à tous,

Moi j’ai un doute sur cette histoire de diffraction… Pour commencer le phénomène de diffraction n’est pas simple. Il se produit lorsque la lumière passe à travers une ouverture ou rencontre un obstacle dont la taille est inférieure ou égale à la longueur d’onde. Les radiations du visibles ont une longueur d’onde comprise entre 400nm (nanomètre) le violet et 800nm le rouge. A f/20 avec une focale de 20, le diamètre du trou du diaphragme est : D=f/N (f : focale, N indice d’ouverture), donc ici D= 20/20 = 1mm =1000000nm, pas de diffraction possible ! D’ailleurs voilà ce que donne la diffraction par un trou circulaire :

On aurait, entre autre,  une plus forte intensité lumineuse au centre de l'image. Ce n’est pas du tout ce que l’on observe sur les photos prises à faible ouverture…

S’il y a une diffraction elle est différente, c’est ce que l’on appelle un effet de bord dû aux lamelles du diaphragme. Un exemple :



Cet effet, dépend de la qualité des bords des lamelles, et ne dépend pas directement de l’ouverture mais les conséquences oui. Effectivement plus le diaphragme est fermé, plus les lamelles sont proches les unes des autres et plus les franges de diffractions peuvent se mélanger c.f. les trous au centre de la lame de rasoir. Mais dans ce cas encore on observe une certaine symétrie.
Ce qui n’est pas du tout le cas dans l’image de Mackro:

Je pense plutôt à du bruit, du bruit phonique. Les propriétés quantiques (émission aléatoire et discontinue des photons pour simplifier) de la lumière font qu'avec une lumière apparemment constante les photons ne vont pas tous arriver au même rythme sur tous les photosites, ceci est à l'origine du bruit photonique. Ce bruit diminue avec l'intensité lumineuse et avec le temps d'exposition (car le capteur peut alors récolter statistiquement suffisamment de photons),augmente dans le cas contraire: photo sous-exposée, ce qui est le cas de la photo de Mackro.

Ce qui peut confirmer mon hypothèse, est que dans la photo de Mackro, les zones sombres (qui ont reçu moins de lumière) sont plus touchées que les zones claires (qui ont reçu plus de lumière):



Donc soit on est à la limite des possibilités du capteur, soit le capteur est défectueux… je penche pour la première hypothèse . On peut fermer à f/20 mais pas à n'importe quelle vitesse, on doit pouvoir faire des calculs pour chaque capteur mais j'ai là flèmme de chercher je suis en vacances !  

Chose qui peut accentuer le phénomène (bouillie de pixel) c’est le dématrissage. En effet vous n’êtes pas sans savoir qu’avec les capteurs bayer toutes les couleurs des pixels ne sont pas réelles mais certaines sont calculées en fonction des pixels voisins (pour un objet bleu seul ¼ des photosites avec filtre bleu recevront la lumière, les autres ne recevront rien, donc pixels noirs sur la photo. Le dématrissage leur attribue artificiellement la couleur bleue)… autrement dit un pixel « éteint » peut engendrer des pixels voisins calculés éteints aussi, d’où augmentation de la bouillie de pixel.
Au passage : seul le capteur Fovéon donne pour chaque pixel une couleur réelle…    Pour un mec qui ne fait que du N&B c’est vachement important…

Voili voilou ma petite contribution à la demande de Mackro en MP. Ceci étant dit mes hypothèses se discutent...

Bravo et merci pour ces explications, on peut rajouter qu'un phénomène peut avoir des causes multiples qui s'additionnent (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs !) par contre ce qui est sûr c'est qu'il n'est pas le seul à avoir cette config de matériel, et que le phénomène n'est pas forcement généralisé, loin de la !

pilou45000 a écrit:

Voili voilou ma petite contribution à la demande de Mackro en MP. Ceci étant dit mes hypothèses se discutent...

Hum

Alors j'y vais de ma petite hypothèse de non-opticien

Tu fais je pense une approximation avec l'affirmation suivante :

pilou45000 a écrit:

le phénomène de diffraction n’est pas simple. Il se produit lorsque la lumière passe à travers une ouverture ou rencontre un obstacle dont la taille est inférieure ou égale à la longueur d’onde.

A mon sens, la diffraction se produit même avec des ouvertures beaucoup plus grandes que la longueur d'onde. Simplement, elle prend des proportions micrométriques, invisibles donc à notre échelle. Contrairement aux taches d'Airy que tu montres, qui peuvent s'observer à une échelle macro.

Donc à partir de f/15, l'étalement dû à la diffraction a des dimensions qui se comptent en µm. (cf par ex : diffraction)
Pas de bol, les photosites de nos capteurs ont aussi des dimensions qui se comptent en µm... et voilà comment la diffraction vient faire des patés dans les photos de Makro.

Sinon il y a bien un peu de bruit dans la photo, mais je dirais qu'il est parfaitement normal et acceptable, ce n'est pas du tout un problème.

pour les explications, @pilou45000.

pilou45000 a écrit:

Leurs explications sont très approximatives et ils confondent beaucoup de choses...diffraction par un trou et effets de bords...

Ben aussi, tu reconnaitra que les trous sans bords, ca court pas les rues... ou alors peut être que les capteurs Fovéon sont fournis avec des diaphragmes sans bords?

bref sans blague, pourquoi serait il nécessaire de faire une différence entre diffraction "par bord" et "par trou"? Ce sont les bords du trou qui font apparaître la diffraction de la lumière...  
Le lien que j'ai donné me semble parfaitement clair et correct, mais pour une source plus argumentée voir par exemple ici chapitre 5.7 : http://jean-jacques.labarthe.perso.sfr.fr/physique/S3SMRoo.pdf (cours sur la diffraction de niveau deug scientifique, que les non-matheux peuvent tout de même lire je pense en sautant les calculs)

L'effet existe quelque soit la dimension du diaphragme : même le télescope Hubble (2,4m de diamètre!) a une résolution limitée par la diffraction. Ce n'est absolument pas négligeable.

Sur nos capteurs hybrides, la diffraction du diaphragme va commencer à abimer l'image à f/10, et à f/20 l'effet est très net. A f/20, un point image va s'étaler sur environ 27µm, soit donc environ 5 pixels sur un capteur EM-1! Et encore ca c'est la valeur pour le vert, c'est pire pour le rouge (et mieux pour le bleu).
Pour une visualisation graphique suivant l'ouverture et le type de capteur voir ici : cambridge-photo

Cela sera plus ou moins visible suivant l'objectif, qui suivant sa conception peut aggraver ou pas la perte de contraste dûe à cet étalement. Les optiques macro sont en principe plus tolérantes à la fermeture du diaphragme.
On peut faire du paté de pixel à f/22 avec un pourtant excellent objectif (olympus 75mm) : cameralabs

Donc bon, en grand résumé : Makro, f/20 ca craint, essaie plutot de rester en dessous de f/10!

Plus généralement, compte tenu non seulement de la diffraction mais aussi des défauts optiques des lentilles tous les obiectifs ont un point optimal pour ce qui est de la qualité image, souvent autour de f/8 et en début de zoom : normalement à force de jouer avec ton 12-40 tu devrais trouver où se trouve cet optimum. Ne baisse pas les bras, ca s'apprend par l'expérience, en faisant plein de photos à diverses focales et ouvertures.

(mais à mon avis ta photo souffre surtout d'une mise au point mal placée. Les autres problèmes (f/20 et sous-expo) aggravant la chose)

kisifi a écrit:

pilou45000 a écrit:

Leurs explications sont très approximatives et ils confondent beaucoup de choses...diffraction par un trou et effets de bords...

Ben aussi, tu reconnaitra que les trous sans bords, ca court pas les rues... ou alors peut être que les capteurs Fovéon sont fournis avec des diaphragmes sans bords?

Le Fovéon est un capteur, pas de diaphragme sur un capeur...        

bref sans blague, pourquoi serait il nécessaire de faire une différence entre diffraction "par bord" et "par trou"? Ce sont les bords du trou qui font apparaître la diffraction de la lumière...  

Ce que je veux dire c'est qu'on n'explique pas la diffraction d'un instrument d'optique par ce genre d'illustration:

Qui est une situation particulière de la diffraction , qu'on appelle dans notre jargon diffraction par un trou. Diamètre du trou infèrieur ou égal à la longueur d'onde, ce qui n'est absolument pas le cas avec un diaphragme d'objectif...

Le lien que j'ai donné me semble parfaitement clair et correct,

Pas d'accord...

mais pour une source plus argumentée voir par exemple ici chapitre 5.7 : http://jean-jacques.labarthe.perso.sfr.fr/physique/S3SMRoo.pdf (cours sur la diffraction de niveau deug scientifique, que les non-matheux peuvent tout de même lire je pense en sautant les calculs)

C'est ok pour moi, je suis enseignant de physique j'ai enseigné jusqu'en M2 (Master 2ème année - Bac +5)    

L'effet existe quelque soit la dimension du diaphragme : même le télescope Hubble (2,4m de diamètre!) a une résolution limitée par la diffraction. Ce n'est absolument pas négligeable.

Sur nos capteurs hybrides, la diffraction du diaphragme va commencer à abimer l'image à f/10, et à f/20 l'effet est très net. A f/20, un point image va s'étaler sur environ 27µm, soit donc environ 5 pixels sur un capteur EM-1! Et encore ca c'est la valeur pour le vert, c'est pire pour le rouge (et mieux pour le bleu).
Pour une visualisation graphique suivant l'ouverture et le type de capteur voir ici : cambridge-photo

Cela sera plus ou moins visible suivant l'objectif, qui suivant sa conception peut aggraver ou pas la perte de contraste dûe à cet étalement. Les optiques macro sont en principe plus tolérantes à la fermeture du diaphragme.
On peut faire du paté de pixel à f/22 avec un pourtant excellent objectif (olympus 75mm) : cameralabs

Donc bon, en grand résumé : Makro, f/20 ca craint, essaie plutot de rester en dessous de f/10!

Plus généralement, compte tenu non seulement de la diffraction mais aussi des défauts optiques des lentilles tous les obiectifs ont un point optimal pour ce qui est de la qualité image, souvent autour de f/8 et en début de zoom : normalement à force de jouer avec ton 12-40 tu devrais trouver où se trouve cet optimum. Ne baisse pas les bras, ca s'apprend par l'expérience, en faisant plein de photos à diverses focales et ouvertures.

Pas tout à fait d'accord, je ne vois pas pourquoi les concepteurs d'objectif donnerait des fermetures de diaphragme inutilisables

(mais à mon avis ta photo souffre surtout d'une mise au point mal placée.
Oui, ça c'est possible aussi...

Je ne vais pas faire un cours d'optique ondulatoire sur le forum, j'essaie juste d'expliquer succintement que je ne pense pas que les patés de pixels sur la photo de Mackro soient un problème de diffraction.

Dans le pdf que j'ai mis en lien, il est dit ceci au tout début du chapitre 5.7 :

Dans un instrument d’optique, les rayons sont limités latéralement du fait que les lentilles et miroirs sont de taille finie.
Pour un système à symétrie axiale, cela équivaut à la présence d’un diaphragme circulaire de diamètre D.
On se trouve dans la situation de la diffraction par une ouverture circulaire étudiée dans la section précédente. L’image d’un point lumineux n’est pas ponctuelle, même si l’instrument est sans aberrations, mais forme une figure de diffraction (disque et anneaux d’Airy)

Donc bon, ok je ne vais pas polémiquer sur le jargon, adieu la "Diffraction par un trou" si ca ne s'applique selon toi qu'aux tous petits trous : ca me va très bien de parler de "diffraction par une ouverture circulaire"  pour le cas des diaphragmes d'appareil photo. On n'est pas d'accord sur des détails, tant pis.

Mais au risque d'être super pénible, j'insiste sur l'importance du phénomène, à partir de f/10 sur les hybrides. C'est un fait bien connu et expliqué dans tous les liens que j'ai donné, et je ne vois aucune raison d'induire les lecteurs de ce fil en erreur en leur laissant penser qu'on peut impunément fermer le diaphragme à fond.



http://cameralabs.com/reviews/Olympus_OMD_EM1/EM1_diffraction_compensation.shtml


Si les vendeurs d'objectif produisent du f/22, c'est [selon moi] parceque cela peut être utile dans certains circonstances où la profondeur de champ importe plus que la résolution obtenue. Typiquement, en macro, pour qu'une plus grande partie du sujet soit nette. La résolution finale de l'image sera diminuée, mais ca peut faire l'affaire pour publier en 800*600. En pratique d'ailleurs, personnellement je ne scrute pas mes photos à la loupe et je me contrefiche 95% du temps d'une dégradation de l'image de l'ordre de celle montrée sur la photo de fenêtre ci-dessus. Les crops à 100% ca a ses limites, on peut faire des belles photos à f/20 et l'important est de ne pas se tromper sur l'usage à faire du résultat.

Le pb, c'est que Makro espérait pouvoir imprimer en A1 et regarder les détails de près... c'est raté pour ce cliché, pour des raisons indéterminées et probablement multiples, mais s'il veut essayer de faire mieux il est préférable qu'il prenne en compte les effets de la diffraction.

Mais au risque d'être super pénible, j'insiste sur l'importance du phénomène, à partir de f/10 sur les hybrides. C'est un fait bien connu et expliqué dans tous les liens que j'ai donné, et je ne vois aucune raison d'induire les lecteurs de ce fil en erreur en leur laissant penser qu'on peut impunément fermer le diaphragme à fond.

Mais il ne s'agit pas d'induire les lecteurs en erreur, une fermeture de diaphragme extréme f/20 si elle existe c'est qu'elle est utilisable en condition extrème par exemple contre jour soleil pleine pastille. Ex une photo prise à f/20, pas de bouillie de pixels...

On est d'accord, les petites ouvertures sont exploitables et utiles. Jolie photo
Faudrait voir le zoom à 100% de la version originale avec tous les pixels en couleurs, pour se faire une idée de ce que la diffraction... le crop de cameraLab est tout de même parlant, non?

Oui le crop de camerabLab est parlant, quand il y a diffraction la dégaradation de l'image est évidente et uniforme mais pas systématique. Voici l'original en Jpeg, sachant qu'il est issu du RAW (je ne shoote qu'en RAW), bon faut pas regarder le nombre impressionnant de pétouilles qu'il y avait sur mon capteur (toute la partie de l'image en haut à plutôt gauche et en haut au centre, un truc de dingue nettoyé depuis.


Voila un crop du RAW d'une partie du ciel:

Pour info:tu fais ch...  J'ai galéré pour réussir à faire ce crop, les RAW sigma n'étant lisibles que par le logiciel Sigma, je ne trouvais pas la fonction zoom que je n'utilise jamais...

Lol en effet ca manque pas de pétouilles!

Mais je vais être super ch...t : tu as fait un crop du ciel, un endroit où on aura du mal à juger de la perte de microcontraste due (ou pas!) à la diffraction!  

Cependant déjà avec la photo en 1000px couleurs ca donne un peu l'impression que la photo est "douce", les branches des arbres ne sont pas clairement définies par ex. Ca peut aussi bien être dû au redimensionnement cependant.
Pour donner une idée de ce que j'entend par "adoucissement", j'avais des essais de sténopé avec mon GF3 (sans objectif donc, juste un bouchon d'objectif percé d'un tout petit trou - quelque chose entre f/40 et f/80 donc!!)
Ca donnait ca :


Profondeur de champ maximale donc, mais microcontraste carrément "doux", ce n'est pas un crop (douceur expliqué traditionnellement par la diffraction, mais bon)



Par contre tout d'à coup j'ai un doute; moi ce que je trouvais "paté" dans la photo de Makro, c'était surtout le premier plan, avec zéro détails sur la grève, les rochers etc, juste les personnages tout à droit raisonnablement nets. Bref, un problème de MAP.

Mais vu que Pilou fait un crop sur le ciel j'ai un doute, ce qui vous gêne c'est le bruit réparti bizarrement? Genre le bloc que j'entoure en rouge, comparé à l'aplat bien propre entouré en vert?


Si c'est ça les "patés", selon moi c'est l'effet du 100iso. Je viens d'essayer avec l'EM5 j'obtiens à peu près le même genre de merdouilles à 100 iso sur le capteur olympus. J'essaierai de faire une photo en extérieur dans les mêmes conditions pour vérifier.  Je l'ai déjà dit, 100iso+sous-expo+f/22+soleil de 3/4 c'est un cocktail de réglages défavorables pour la qualité image.
(cela dit, là c'est vraiment du pixel-peeping, un bon coup d'anti bruit résout ce genre de problème au prix d'un lissage acceptable. Par contre pour le premier plan en bouillasse y a rien a faire en post-traitement!)

Me voilà !!

 Philippe pour les explications et Kisifi pour suivre le tout

Je partage en partie un peu de vos explications mais reste sur la mienne également

Je ne voulais pas l'imprimer en A1 (quoique) mais simplement avoir une photo correcte (pas non plus faire la chasse aux détails, sur ce coup là je m'en fichais, ce qui comptait c'était l'ambiance).
J'aime imprimer mes photos, le support numérique est si impalpable.

Je ne suis toujours pas d'accord sur le fait que de fermer à 20 implique une bouillie (cf la photo de Pilou, cela dit le reflet du soleil dans l'eau est cramé huhu ), même si les images de cameralab sont parlantes ( cela dit je ne comptais pas cropper)

Je vais bien sur retester dans la même configuration (avec d'autres essais en fermant moins) quand ce cher Em1 sera revenu du SAV (j'ose espèrer qu'ils trouveront mon soucis, qui n'est clairement pas que lié à mes paramètres exotiques )

Je maintiens avoir bien fait la map, au niveau du rocher, comme sur mon autre photo dont le titre doit être "lui au milieu d'elle" un truc comme cela, et même punition..
Et même punition avec le 40-150 jour gris sur un chien en mouvement

Je vous ai bien lu hein, je ne fais pas uniquement ma tête de bourrique, vu que je vais m'acheter un ND (16 devrait suffire ?) histoire de prévoir pour ce genre de cliché que j'aime particulièrement ( et dont je suis dég d'avoir perdu 64 Go).
Je suis fan de la sous expo, du contre jour.

Par contre adieu le 100 iso définitivement (encore une fois pourquoi le proposer même si c'est une extension, et pourquoi simplement pas le proposer utilisable)

Merci à vous deux, et aux autres  

A bientôt pour la revanche du contre jour, soleil de face au bord de la mer à f/20

(je suis peux être un peu têtu.. )

Edit : Encore merci pour cette jolie suite de post !

@Kisifi l'aplat en vert ne me poserait pas de soucis l'Henaff en rouge généralisé sur la/les photos oui :/

Comme dit au dessus, je banni le 100 iso.

Dommage que je ne connaisse pas quelqu'un dans mon coin ayant un em5 ou em1 avec un 12-40 histoire de tester si je débloque vraiment de la map ou pas.

Olympus me le dira ( si je débloque, un em1 sera mis en vente )

Bon .... je viens de regarder l'integralité des photos prises entre focale 16 et 22, passé le 16 c'est inutilisable même avec des subterfuges et des heures passées entre DXO/LR/RT/DT/Gimp.

Quels regrets toutes ces chouettes photos, tous ces moments qui ne se renouvelleront pas, mais je dois bien me résoudre à l'évidence ...

Moralité : achète toi un filtre ND et ferme moins.

(Avantage je vais me faire une bonne place sur le HD .. )