| Quel objectif unique? | |
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+6poulbeau19 mjp zephyrage steph2 DiChap cantou 10 participants |
Auteur | Message |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Quel objectif unique? Dim 23 Aoû 2015 - 20:13 | |
| Bonjour Possesseur d'un gm1 avec 12-32 d'origine , utilisateur en touriste et en famille, néophyte en photo quel est L'OBJECTIF unique qui remplacerait le 12-32 pour avoir un peu plus de zoom et ne pas changer d'objectif selon la situation :14-140, 14-150, autre??? MERCI d'avance pour votre aide à venir Ps comme tout le monde le budget est le critère principal voire primordial... Cordialement
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DiChap Animateur
Nombre de messages : 4657 Age : 58 APN : Pana G80 et S5, Nikon D750 Dépt. ou Pays : 86 Date d'inscription : 06/06/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Dim 23 Aoû 2015 - 20:16 | |
| Je ne connais pas le 14-150, mais concernant le 14-140 je te confirme que c'est un très bon objectif polyvalent qui pourra te donner entière satisfaction _________________ |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Dim 23 Aoû 2015 - 20:21 | |
| DiChap |
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steph2 64 Gb
Nombre de messages : 8939 Age : 54 APN : - G9 - Dépt. ou Pays : 60 Date d'inscription : 18/01/2012
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Dim 23 Aoû 2015 - 20:23 | |
| - cantou a écrit:
- Bonjour
Possesseur d'un gm1 avec 12-32 d'origine , utilisateur en touriste et en famille, néophyte en photo quel est L'OBJECTIF unique qui remplacerait le 12-32 pour avoir un peu plus de zoom et ne pas changer d'objectif selon la situation :14-140, 14-150, autre??? MERCI d'avance pour votre aide à venir Ps comme tout le monde le budget est le critère principal voire primordial... Cordialement
Ne prends pas mal mes propos mais quel intérêt à avoir un Appareil à objectifs interchangeable ci ce n'est pas pour en changer... Sinon , le 14/140 qui est stabilisé serait plus judicieux que le 14/150 de Tamron. On doit pouvoir , pour pas trop cher, trouver en occasion des 14/140 de première génération. |
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DiChap Animateur
Nombre de messages : 4657 Age : 58 APN : Pana G80 et S5, Nikon D750 Dépt. ou Pays : 86 Date d'inscription : 06/06/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Dim 23 Aoû 2015 - 20:26 | |
| Fais une recherche sur Flickr avec "14-140". Cela te donnera une idée des photos faites avec cet objectif.
Fernand (poulbeau19) a aussi récemment posté sur le forum quelques superbes panos réalisés au 14-140 _________________ |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Dim 23 Aoû 2015 - 21:00 | |
| Steph 2 merci et pas de souci pour la remarque : "un appareil à objectif interchangeable est fait pour changer d'objectif" Je suis passé l'été dernier 2014 d'un bridge Olympus UZ 810 pour l'usage comme dit plus haut touristico-familial au GM1 pour la qualité, l'occasion (auprès d'un pro mais à titre individuel) ayant fait le larron! L'objectif d'origine est de très bonne qualité mais insuffisant en terme de zoom.... pour moi. Je prèfère un appareil unique avec objectif unique et je ne suis pas un puriste d'où ma recherche (j'avais hésité avec le sony rx100 I ou II ou III donc pas interchangeable mais les avis sur le GM1 mon fait pencher pour lui [mais pas d'occase (/ budget) quand j'ai cherché ]. |
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zephyrage Vainqueur de concours 2x
Nombre de messages : 13147 Age : 54 APN : de tout !!! Dépt. ou Pays : Centre Date d'inscription : 20/09/2012
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Dim 23 Aoû 2015 - 21:15 | |
| @ Cantou => j'ai fait un peu cette démarche mon épouse voulait "son APN" à elle j'ai cherché longtemps et comme toi je suis tombé sur le GM1 - une super affaire trouvée ici l'objo 12-32 ne zoome pas assez pour elle ... que voulez vous quand on a l'habitude d'utiliser des bridges ... j'ai de vieux objo de reflex Canon à monture EF je l'ai essayé avec une bague, ça marche pas mal ... MAIS ... le GM1 n'étant pas stabilisé ... c'est impossible de faire une photo correcte SANS trépied ...et c'est pas la vocation première du GM1 d'utiliser un trépied bref je sens que je m'oriente vers le 14-140 à moins de changer de boitier |
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DiChap Animateur
Nombre de messages : 4657 Age : 58 APN : Pana G80 et S5, Nikon D750 Dépt. ou Pays : 86 Date d'inscription : 06/06/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Dim 23 Aoû 2015 - 22:00 | |
| En même temps, lorsque tu achètes un appareil à objectif interchangeable, ce n'est pas non plus pour changer d'objectif toutes les 5 minutes. Si le matin je pars faire une virée photo pour faire du paysage, je vais plutôt être tenté de prendre mon 14-140 pour ne pas en changer pendant ma virée. Au pire j'emmène le 100-300 si des fois je croisais un ver de terre intéressant et que je veuille le prendre sans l'effaroucher Si l'après midi je vais en ville je vais plutôt prendre le 12-35, au cas où... et si le soir je pars faire la noubah avec des amis dans un resto, je prendrai plutôt le 20mm. Donc changer d'objectifs oui, mais pas non plus tout le temps. La question d'origine de cantou ne me semble donc pas totalement incompatible avec un APN à objectif interchangeable. _________________ |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Dim 23 Aoû 2015 - 23:36 | |
| Zephyrage et Dichap je me retrouve dans vos 2 commentaires et donc suis conforté pour mon usage personnel par un objectif "unique" ... Du coup si je continue mon raisonnement mon 12-32 est "remplacé" par 14(-32)-140 si je comprends bien, je n'ai juste plus le 12-14?! Est ce que si je franchis le cap mon 12-32 est vendable et est ce que ça vaut le coup/ coût? Où trouver ( je me doute des réponses que je vais avoir) mais au meilleur prix et si occase où (annonces classiques, forum, etc.....) Encore merci pour votre aide Ici bon ou pas svp ? http://www.ebay.fr/itm/OBJECTIF-PANASONIC-LUMIX-G-14-140-F3-5-5-6-Noir-HD-NEUF-/151789521670?clk_rvr_id=888824017826&rmvSB=true |
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mjp 8 Gb
Nombre de messages : 907 Age : 69 APN : GM5, GX7, GX8, GX9 Dépt. ou Pays : 03 Date d'inscription : 03/12/2013
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Lun 24 Aoû 2015 - 12:09 | |
| Le 14-140 est l'objectif que j'utilise le plus, mais surtout monté sur mon GX7. cela forme ainsi un couple extrêmement polyvalent et il n'y a que dans des circonstances plus rares que je monte mes autres objectifs, exactement comme dit plus haut par DiChap.
Par contre, pas sur qu'il soit bien adapté au GM1, son poids et son encombrement sont quand même assez important face au coté lilliputien du GM1, l'ensemble va quand même être assez déséquilibré.
Il serait peut-être plus judicieux de conserver ton 12-32 et de lui adjoindre pour les photos de loin le minuscule pana 35-100 prévu pour cet apn. La plupart du temps Madame shootera avec le 12-35 et de façon plus ponctuelle avec le 35-100 qui n'encombrera pas trop son sac à main lorsqu'il ne sera pas utilisé. |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Lun 24 Aoû 2015 - 13:32 | |
| Merci MJP pour cet avis différent qui me permet de réfléchir encore. J'ai effectivement déjà pensé au rapport poids/encombrement avec le 14-140 monté ......... Du coup ceci vaut-il le coup/coût? http://www.ebay.fr/itm/Panasonic-35-100mm-f-4-5-6-Interchangeable-Lens-Micro-4-3-SILVER-WHITEBOX-IN-UK-/391222672328?hash=item5b16b03bc8 Préférer Royaume Uni à Hong Kong pour douane ou pas comme lu par ailleurs? Merci |
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DiChap Animateur
Nombre de messages : 4657 Age : 58 APN : Pana G80 et S5, Nikon D750 Dépt. ou Pays : 86 Date d'inscription : 06/06/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Lun 24 Aoû 2015 - 14:08 | |
| Du coup,tu perds quand même sacrément en polyvalence en démarrant à 35mm. Là, tu seras obligatoirement obligé de jongler entre le 12-32 et le 35-100 _________________ |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Lun 24 Aoû 2015 - 14:33 | |
| OK Dichap je comprends avec cette solution plus d'objectif "unique polyvalent" (par rapport à mon utilisation personnelle) ............... et à ma demande du début mais l'argument taille/poids du 14-140 se tient et je peux quand même changer en cours d'utilisation d'objectif en fonction des besoins bien que le 35-100 "rapprochera/grossira moins que le 14-140"!!! J'ai tout compris ou pas? Sinon l'annonce ebay est-elle intéressante? Merci d'avance http://www.ebay.fr/itm/Panasonic-35-100mm-f-4-5-6-Interchangeable-Lens-Micro-4-3-SILVER-WHITEBOX-IN-UK-/391222672328?hash=item5b16b03bc8 |
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poulbeau19 Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 19940 Age : 79 APN : aucun Dépt. ou Pays : aux abonés absents Date d'inscription : 23/08/2010
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Lun 24 Aoû 2015 - 14:41 | |
| Bon je vais faire l'avocat du diable ... c'est certain que le 14/140 sera plus polyvalent en voyage et autres situations ... en plus si le prix ne monte pas trop sur la bay c'est un très bon prix . le 35/100 sont prix est intéressant mais te limite à 100 mm, quoique si c'est pour faire du paysage ou du portrait ... c'est tout bon ... Compare les prix ici : http://www.digit-photo.com/Objectifs-Zooms-Doubleurs-aFA0017/ |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Lun 24 Aoû 2015 - 15:13 | |
| Merci poulbeau19 Tous les avis m'intéressent étant je le répète novice avec ce type d'appareil (que je sous utilise sûrement par rapport à ses possibiltés ) j'essaie de ne pas me planter au regard de l'utilisation que j'en fais!
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mjp 8 Gb
Nombre de messages : 907 Age : 69 APN : GM5, GX7, GX8, GX9 Dépt. ou Pays : 03 Date d'inscription : 03/12/2013
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Lun 24 Aoû 2015 - 19:33 | |
| Avec un G, GX ou GH, la solution 14-140 est sans contexte la meilleure pour celui qui veut limiter ses changements d'objectifs.
Avec un GM, cela se discute beaucoup plus, d'où l'alternative que j'ai proposé à notre ami. Si quelqu'un a l'expérience d'un 14-140 monté sur un GM, il serait bien qu'il nous donne son retour .... |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Lun 24 Aoû 2015 - 19:43 | |
| Le fait d'avoir à changer d'objectif n'est pas non plus rédhibitoire, c'est qu' avec l'habitude d'un apn courant + mon ancien bridge c'est la solution de facilité de ne pas changer .... Je reste pour l'instant sur le premier avis proposé par mjp à savoir "Il serait peut-être plus judicieux de conserver ton 12-32 et de lui adjoindre pour les photos de loin le minuscule pana 35-100 prévu pour cet apn" D'où la répétition de ma question précédente " l'annonce ebay est-elle intéressante? Merci d'avance http://www.ebay.fr/itm/Panasonic-35-100mm-f-4-5-6-Interchangeable-Lens-Micro-4-3-SILVER-WHITEBOX-IN-UK-/391222672328?hash=item5b16b03bc8" |
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zephyrage Vainqueur de concours 2x
Nombre de messages : 13147 Age : 54 APN : de tout !!! Dépt. ou Pays : Centre Date d'inscription : 20/09/2012
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Lun 24 Aoû 2015 - 22:07 | |
| - mjp a écrit:
- Si quelqu'un a l'expérience d'un 14-140 monté sur un GM, il serait bien qu'il nous donne son retour ....
j'ai trouvé cet avis sur le net : http://www.littlebigtravelingcamera.com/?p=4352 - l'auteur de l'article a écrit:
- The reason I mention it here is because I think that with the arrival of the GM 1 it makes no sense to buy a compact camera anymore and with the new 14-140 II it makes no sense to get a bridge camera when you can have this.
le Kong ... on va pas être ami s'il continue !!! |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Lun 24 Aoû 2015 - 23:03 | |
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zephyrage Vainqueur de concours 2x
Nombre de messages : 13147 Age : 54 APN : de tout !!! Dépt. ou Pays : Centre Date d'inscription : 20/09/2012
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Lun 24 Aoû 2015 - 23:26 | |
| houlla ... cantou, je parlais de celui qui a écrit l'article !!! j'adore les bridges, c'est des vrais couteau suisses ... alors là le gars dit clairement qu'avec le GM 1 + le 14-140 on n'a plus besoin de bridge - faut pas pousser et mon FZ 200 |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Mar 25 Aoû 2015 - 9:09 | |
| zephyrage mon fait suite à la lecture de l'article que tu m'as indiqué à savoir qu'avec le 14-140 tu n'as "plus besoin d'autre chose" donc ............... ?!?!?! que faire sachant que rapport poids/encombrementle 14-140 Longueur en mm 84 Poids net 460 g le 35-100 Longueur en mm 50 Poids net 135 g |
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mjp 8 Gb
Nombre de messages : 907 Age : 69 APN : GM5, GX7, GX8, GX9 Dépt. ou Pays : 03 Date d'inscription : 03/12/2013
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Mar 25 Aoû 2015 - 19:22 | |
| Cantou, tu résumes bien la situation avec les valeurs de poids/encombrement. Sauf si tu as impérativement besoin d'une focale plus longue que 100 mm, ce qui fait quand même 200 mm en 24/36 et me semble le maxi utilisable avec le GM1 vu sa prise en main, tu aura un bel ensemble peu encombrant avec GM1+12-35+35-100 |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Mar 25 Aoû 2015 - 20:49 | |
| Merci MJP je pense me tourner donc vers ton avis et rechercher un 35-100 Merci à tout le monde pour cette discussion enrichissante Dernier détail Vaut-il mieux question sécurité d'achat, garantie, taxes "surprises"etc.... http://www.ebay.fr/itm/Panasonic-35-100mm-f-4-5-6-Interchangeable-Lens-Micro-4-3-SILVER-WHITEBOX-IN-UK-/391222672328?hash=item5b16b03bc8 ou bien http://www.priceminister.com/offer/buy/448974481/obj-panasonic-35-100-mm.html?gclid=CjwKEAjwpPCuBRDris2Y7piU2QsSJAD1Qv7BwICjw3mnA96xuDJB2e5_u1K561OuQ0v7XwlYj6sBthoC7xnw_wcB ou tout autre piste |
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MMouse 4 Gb
Nombre de messages : 662 APN : GM5 Dépt. ou Pays : France Date d'inscription : 16/02/2015
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Jeu 27 Aoû 2015 - 15:21 | |
| Salut, Si c'est pour faire les choses en toute légalité... Evite d'acheter à l'étranger. Ca ne te coûtera pas forcément plus cher d'acheter dans une enseigne connue en France, et ça sera moins compliqué. Fais attention aussi aux expéditions depuis le Royaume-Uni, si la facture est de Hong Kong ou autre, tu devras acquitter des taxes en plus de la TVA. Pour ma part, j'ai acheté: Mon boitier chez Images-Photo. Malheureusement loin de chez moi, mais la garantie est valable sur tout le réseau. Je touche du bois, mais ça me paraît sérieux. Un objectif chez Digixo... Heureusement que j'ai pu contacter le SAV directement parce que le SAV Digixo n'a pas de téléphone, et n'est, d'après certains qui ont persévéré, pas très efficace. Un objectif chez Digit-photo. J'ai eu de bons contacts avec le SAV pour d'autres choses, et j'ai obtenu un retour pour une somme conséquente sans problème. Je ne peux que te conseiller de choisir une boutique "sérieuse"... Un objectif peut très bien arriver de HK ou d'ailleurs en parfait état, mais si jamais tu commences à avoir des soucis, rien ne vaut la proximité |
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steph2 64 Gb
Nombre de messages : 8939 Age : 54 APN : - G9 - Dépt. ou Pays : 60 Date d'inscription : 18/01/2012
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Jeu 27 Aoû 2015 - 15:40 | |
| Moi, perso, j'évite les boutiques Ebay et Priceminister surtout quand les produits viennent de l'étranger. Comme le disent mes camarades du dessus, en cas de problèmes, rien ne vaut des boutiques qui ont un vrai SAV... |
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Fanchik 32 Gb
Nombre de messages : 3679 Age : 68 APN : E-M5, E-M1, GX8, AW1 Dépt. ou Pays : 29 Date d'inscription : 04/11/2012
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Lun 31 Aoû 2015 - 20:12 | |
| Pour reprendre un peu les propos de Steph2, pour un Pen E-P3 avec VF-2 je me suis posé aussi la question d’une optique unique à un prix raisonnable & en fait j’ai fini par opter pour un Lumix 20mm f:1,7 + un Sigma 60mm f:2,8! Bon je sais bien que 1+1 ça ne fait pas 1 mais la combinaison de ces 2 optiques me semble polyvalente, les ouvertures confortables & la qualité des images très satisfaisante & tout ça tient dans un tout petit sac Lowepro Nova Sport 7L AW, que demande le peuple?
Dernière édition par Fanchik le Mar 1 Sep 2015 - 15:32, édité 1 fois |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Lun 31 Aoû 2015 - 20:47 | |
| Bonjour tout le monde J'ai finalement sauté le pas et en milieu de semaine dernière opté pour le http://www.ebay.fr/itm/Panasonic-35-100mm-f-4-5-6-Interchangeable-Lens-Micro-4-3-SILVER-WHITEBOX-IN-UK-/391222672328?hash=item5b16b03bc8 arrivé en temps et en heure. Le budget ayant été déterminant............ Merci pour vos avis et conseils respectifs |
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vin2001 Membre Validé
Nombre de messages : 49 APN : OMD 10 Dépt. ou Pays : Belgique Date d'inscription : 04/05/2015
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Jeu 24 Sep 2015 - 23:30 | |
| Bonjour Cantou ,
un retour sur ton 35-100 intéresserait assez , content de ton achat ?
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Jeu 24 Sep 2015 - 23:56 | |
| Bonjour En effet Perso très satisfait de l'achat, du prix, du service et de la qualité à mes yeux qui me satisfait. Je laisse en permanence le 35-100 (loisirs, balades, etc...) et ça me suffit et entièrement satisfait |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Ven 25 Sep 2015 - 8:47 | |
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Tounkayen Membre d'honneur
Nombre de messages : 30844 Age : 50 APN : EM5,GX1, GF1-FS, p14f2.5,P20f1.7, O45f1.8, S85f1.4, O135f2.8,O9-18, Nikon 80-200 f2.8, S90f2.8 macro, 14-42Pz, T SP300 f5.6, T SP 60-300, T14-150 Dépt. ou Pays : 79 Date d'inscription : 11/04/2008
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Ven 25 Sep 2015 - 10:51 | |
| c'est clair qu'il est minuscule ! |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Ven 25 Sep 2015 - 11:40 | |
| D'où mon choix par rapport au 14/140 qui m'aurait évité (pour moi en tout cas) tout changement d'objectif mais qui aurait été plus encombrant. Je suis très satisfait de mon choix |
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DiChap Animateur
Nombre de messages : 4657 Age : 58 APN : Pana G80 et S5, Nikon D750 Dépt. ou Pays : 86 Date d'inscription : 06/06/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Ven 25 Sep 2015 - 12:21 | |
| En tout cas le rendu est impeccable. Mais il ne manque pas un peu de champ (surtout en paysage) le 35mm? Pas de sentiment de manque entre 12 et 35 ? _________________ |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Ven 25 Sep 2015 - 13:01 | |
| Pour moi non car avant avec un bridge j'avais tendance à trop zoomer. Pas de manque pour moi (amateur non spécialisé et non spécialiste) puisque 12-32 d'origine et puis 35-100 donc en accessoire. Je ne suis pas assez calé pour voir s'il y a un manque entre 32 et 35 !!!! |
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Fanchik 32 Gb
Nombre de messages : 3679 Age : 68 APN : E-M5, E-M1, GX8, AW1 Dépt. ou Pays : 29 Date d'inscription : 04/11/2012
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Sam 26 Sep 2015 - 6:36 | |
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cantou Membre Validé
Nombre de messages : 55 Age : 74 APN : Lumix GM1 Dépt. ou Pays : 34 Date d'inscription : 24/08/2014
| Sujet: Re: Quel objectif unique? Sam 26 Sep 2015 - 9:17 | |
| Sans aucune pub (ce n'est pas moi le vendeur mais l'utilisateur très satisfait) prix en baisse 190€ maintenant (je l'ai payé 220 il ya quelques temps http://www.ebay.fr/itm/Panasonic-35-100mm-f-4-5-6-Interchangeable-Lens-Micro-4-3-SILVER-WHITEBOX-IN-UK-/391257633917? Si mettre le lien et parler du prix est contraire à la déontologie du forum je m'en excuse par avance |
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| Sujet: Re: Quel objectif unique? | |
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| Quel objectif unique? | |
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