| Ces nouveaux, ils sont pénibles. | |
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+6vladimir78 CarpoDingo feeric Mélusin Simplet philippe chavanel 10 participants |
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Auteur | Message |
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philippe chavanel Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 2008 Age : 68 APN : GX8 G9 (en vente) G9II Dépt. ou Pays : 31 - Drémil Lafage Date d'inscription : 12/12/2017
| Sujet: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 10.01.18 17:25 | |
| Salut à tous, et bonne année. J'ai lu avec attention le test de xbrother sur le Sigma 30 f/1.4 et comme je suis un utilisateur de cette marque sur mes boîtiers Canon (et en particulier le 35 1.4 Art), je me pose donc la question : Et le Sigma 16 F/1.4 en 4/3 ? L'un d'entre vous a-t-il eu l'occasion de l'essayer ? Et si oui : qu'en pensez-vous jeunes gens ? Merci pour vos retours.
Filou
PS : je sais qu'il est juste sorti donc ... |
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philippe chavanel Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 2008 Age : 68 APN : GX8 G9 (en vente) G9II Dépt. ou Pays : 31 - Drémil Lafage Date d'inscription : 12/12/2017
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 12.01.18 7:24 | |
| Bon visiblement personne ne l'as eu entre les mains ce machin.
Filou |
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Simplet Membre Validé
Nombre de messages : 53 Age : 47 APN : Panasonic Lumix G9 Dépt. ou Pays : 94 Date d'inscription : 04/01/2018
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 12.01.18 7:27 | |
| J'attends impatiemment les premiers tests poussés du Sigma 16mm, voire un comparatif avec l'Olympus 17mm /f1.2 ... Pour l'instant pas grand chose à se mettre sous la dent même si le caillou Sigma est annoncé comme disponible chez quelques marchands français. |
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Mélusin Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 6692 APN : GM1; E-M10 Dépt. ou Pays : - Date d'inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 12.01.18 8:39 | |
| à Philippe Chavanel, en référence au titre de son fil :
c'est surtout quand leur signature est à rallonge que ça peut le devenir, pour moi en tous cas faut une loupe pour trouver le message dans tout ce déballage de devises, maximes, liens ... . |
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philippe chavanel Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 2008 Age : 68 APN : GX8 G9 (en vente) G9II Dépt. ou Pays : 31 - Drémil Lafage Date d'inscription : 12/12/2017
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 12.01.18 8:43 | |
| Merci cher ami Et à part ça ?? |
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Mélusin Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 6692 APN : GM1; E-M10 Dépt. ou Pays : - Date d'inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 12.01.18 8:44 | |
| rien d'autre
ah si ! je préfère, bien sûr, maintenant que c'est sobre. c'est en photo que je supporte le mieux le "flare". |
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Simplet Membre Validé
Nombre de messages : 53 Age : 47 APN : Panasonic Lumix G9 Dépt. ou Pays : 94 Date d'inscription : 04/01/2018
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 12.01.18 20:41 | |
| Il y a des "premières impressions" publiées sur DPreview. Mais comme l'auteur de l'article dit qu'en équivalent full frame l'objectif revient à un 32mm qui ouvre à 2.8 (!) ça suffit à discréditer rapidement toute critique. |
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feeric 8 Gb
Nombre de messages : 818 APN : Panasonic FZ2000-GX80-EM1²-K3-K5 Dépt. ou Pays : 02 Date d'inscription : 27/07/2013
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 12.01.18 22:25 | |
| >>> https://www.dpreview.com/products/sigma/lenses/sigma_16_1p4_dc_dn_mft
Galerie 67 photos :
>>> https://www.dpreview.com/sample-galleries/9513055220/sigma-dn-16mm-f1-4-micro-four-thirds-sample-gallery/9087986889
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CarpoDingo Vainqueur de concours 6x
Nombre de messages : 13701 Age : 40 APN : K3 II, K1-II et des cailloux Dépt. ou Pays : 09 Date d'inscription : 18/04/2015
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 12.01.18 23:05 | |
| Il semblerait qu'il y est un peu de distortion bien visible dans certaines conditions, après ce n'est pas une mauvaise optique, elle est tropicalisé; un objectif qui devrait ravir les amateurs d'astrophoto |
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philippe chavanel Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 2008 Age : 68 APN : GX8 G9 (en vente) G9II Dépt. ou Pays : 31 - Drémil Lafage Date d'inscription : 12/12/2017
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 13.01.18 10:56 | |
| Merci de vos com. Je vais essayer de l'essayer |
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vladimir78 8 Gb
Nombre de messages : 1374 Age : 56 APN : Sony A7 IV + Tamron 17-28 f2.8 + 28-75 f2.8 + 70-180 f2.8 + 35mm 1.8 Dépt. ou Pays : 44 Date d'inscription : 15/05/2017
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 14.01.18 8:11 | |
| Toujours le même débat sur l'ouverture ! Oui en FF pour la profondeur de champ c'est 2.8 mais pour la lumière c'est bien 1.4 !
J'avais hésité entre de prendre le sigma pour son ouverture et sa tropicalisation, mais me suis tourné vers le 15mm 1.7 à cause de son poids ! Le sigma est assez lourd, je trouve ! |
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philippe chavanel Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 2008 Age : 68 APN : GX8 G9 (en vente) G9II Dépt. ou Pays : 31 - Drémil Lafage Date d'inscription : 12/12/2017
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 14.01.18 10:13 | |
| Merci Vladimir. Paradoxalement je ne suis pas passé (en partie) sur 4/3 pour la légèreté, mais aussi pour le 'moindre' coût du matériel. C'est vrai qu'un objectif 1.4 fait 1.4 quelque soit le capteur, après la PDC c'est un autre débat, et j'avoue que le 4/3 m'arrange pas mal à ce niveau (je suis plutôt street et architecture, et en ambiance 'sombre'), donc l'ouverture est un point important pour moi. Plus que le poids. Pour l'instant pas trop de test sur cet objo. Donc à suivre. Filou |
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Simplet Membre Validé
Nombre de messages : 53 Age : 47 APN : Panasonic Lumix G9 Dépt. ou Pays : 94 Date d'inscription : 04/01/2018
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 15.01.18 20:44 | |
| Comparatif avec l'Olympus 17mm f/ 1.8 https://mirrorlesscomparison.com/micro-four-thirds-lenses/sigma-16mm-f-1-4-dc-dn-c-vs-olympus-m-zuiko-17mm-f-1-8/ |
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philippe chavanel Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 2008 Age : 68 APN : GX8 G9 (en vente) G9II Dépt. ou Pays : 31 - Drémil Lafage Date d'inscription : 12/12/2017
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 16.01.18 8:56 | |
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Simplet Membre Validé
Nombre de messages : 53 Age : 47 APN : Panasonic Lumix G9 Dépt. ou Pays : 94 Date d'inscription : 04/01/2018
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 17.01.18 17:21 | |
| Un peu déçu après cette lecture par le rapport prix / encombrement / performances de cet objectif je pense que je ne passerai pas le pas. Je risque de m'orienter en prenant mon temps vers le 17mm 1.2 Olympus en attendant une bonne occasion et en me perfectionnant avec mon 25mm 1.4 Pana-Leica. |
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philippe chavanel Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 2008 Age : 68 APN : GX8 G9 (en vente) G9II Dépt. ou Pays : 31 - Drémil Lafage Date d'inscription : 12/12/2017
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 8:08 | |
| Je suis un peu dans la même réflexion. Et pourtant j'aime bien Sigma; |
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Simplet Membre Validé
Nombre de messages : 53 Age : 47 APN : Panasonic Lumix G9 Dépt. ou Pays : 94 Date d'inscription : 04/01/2018
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 8:11 | |
| Je crois que je vais lentement compléter mon parc en essayant de trouver les Panasonic 12-35 f/2.8 et 42.5 f/1.7 à petit prix puis mettre de côté pour avoir cet Olympus qui semble assez exceptionnel. Je ferai simplement attention à ce que l'Olympus ne soit pas trop énorme pour mon modeste G80 |
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Westyle Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 993 Age : 42 APN : ex G7 Dépt. ou Pays : 91 Date d'inscription : 20/05/2016
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 9:28 | |
| - Simplet a écrit:
Je ferai simplement attention à ce que l'Olympus ne soit pas trop énorme pour mon modeste G80 bah ça, je penses que tu pourra pas changer grand chose il fait 390gr, et je trouvais mon ancien 12mm f1.4 qui faisait 335gr relativement gros et imposant avec le G7, après, il faut savoir ce que l'on veut, mais dans un rapport poids/ouverture, il est plus léger que le Sigma, avec une ouverture plus lumineuse, donc ça joue en sa faveur. |
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Simplet Membre Validé
Nombre de messages : 53 Age : 47 APN : Panasonic Lumix G9 Dépt. ou Pays : 94 Date d'inscription : 04/01/2018
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 9:40 | |
| - Westyle a écrit:
- Simplet a écrit:
Je ferai simplement attention à ce que l'Olympus ne soit pas trop énorme pour mon modeste G80 bah ça, je penses que tu pourra pas changer grand chose il fait 390gr, et je trouvais mon ancien 12mm f1.4 qui faisait 335gr relativement gros et imposant avec le G7, après, il faut savoir ce que l'on veut, mais dans un rapport poids/ouverture, il est plus léger que le Sigma, avec une ouverture plus lumineuse, donc ça joue en sa faveur. Tu as totalement raison, l'encombrement est proportionnel aux spécifications et je n'ai pas trop de moyen de changer la carrure du G80, même si je réfléchis à un grip. Je ne voudrais en fait pas que l'encombrement de l'objectif amène à ce que je n'utilise finalement pas le combo appareil + objectif (difficulté à manipuler, manque d'équilibre dans la prise en main, etc.). Pour l'instant je me suis bien habitué au Pana-Leica 25mm et au zoom du kit (12-60) qui sont pratiques et peu encombrants. Il va falloir que je vois comment se passent les choses avec le 8-18 que je viens d'acquérir et qui est autrement plus encombrant. |
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philippe chavanel Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 2008 Age : 68 APN : GX8 G9 (en vente) G9II Dépt. ou Pays : 31 - Drémil Lafage Date d'inscription : 12/12/2017
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 10:09 | |
| Salut. En fait on a tous le même problème. Super objo avec super ouverture = gros objectif. Et encore sur 4/3 on limite la casse par rapport à un FF ! Ensuite équilibrage avec le boîtier. C'est pour cela que j'ai pris le GX8 et non pas le GX80. Je savais d'avance, que vu mon 'amour' des cailloux fixes et très ouverts, j'allais me poser le problème. Enfin, on souffre, c'est la vie |
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Westyle Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 993 Age : 42 APN : ex G7 Dépt. ou Pays : 91 Date d'inscription : 20/05/2016
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 10:38 | |
| Le problème avec les focales fixes, c'est qu'une fois que tu y goutes, tu bannis les zooms à jamais. Bon après, sur des focales longues, là, par contre, c'est discutable. |
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philippe chavanel Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 2008 Age : 68 APN : GX8 G9 (en vente) G9II Dépt. ou Pays : 31 - Drémil Lafage Date d'inscription : 12/12/2017
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 10:40 | |
| - Westyle a écrit:
- Le problème avec les focales fixes, c'est qu'une fois que tu y goutes, tu bannis les zooms à jamais.
Bon après, sur des focales longues, là, par contre, c'est discutable. Je suis bien d'accord ! |
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echap21 8 Gb
Nombre de messages : 878 APN : GX7, Powershot A620-IR Dépt. ou Pays : 59 Date d'inscription : 29/03/2014
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 17:33 | |
| - vladimir78 a écrit:
- Toujours le même débat sur l'ouverture ! Oui en FF pour la profondeur de champ c'est 2.8 mais pour la lumière c'est bien 1.4 !
J'avais hésité entre de prendre le sigma pour son ouverture et sa tropicalisation, mais me suis tourné vers le 15mm 1.7 à cause de son poids ! Le sigma est assez lourd, je trouve ! Surtout que c'est toujours pour le coté négatif, comme si toutes les photos étaient prises avec une pdc digne d'une lame de rasoir (dans son épaisseur, pour ceux qui douteraient ) Alors que l’on a souvent un besoin de pdc et un déficit de luminosité, la stab ne stabilisant pas le sujet elle n'est pas toujours utile et là gagner deux ouvertures pour la même pdc c'est un sacrés avantage. Et comme en m4/3 il y a une belle gamme d'optiques très ouvertes à f0.95, 1.2, 1.4 .... . |
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Mélusin Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 6692 APN : GM1; E-M10 Dépt. ou Pays : - Date d'inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 20:25 | |
| ah, merci echap21, tu as formulé ce que je ressens nettement, mais sans savoir bien le dire. J'ai failli essayer ce soir, auprès d'un photographe canoniste convaincu (et dzns convaincu, il y a ... ) surtout "reflexiste" ; c'est curieux ce reflexe de se croire obligé de fzire partie d'une tribu (la meilleure, tant qu'à faire). un reflexiste qui laisse souvent son reflex à la maison car encombrant ... quand j'ai 14, 25 et 75 sur mes boitiers, avec moi. Le meilleur appareil c'est ... en fait une victime de la COM Canikon ... à qui je faisait découvrir la différence entre APS-C et 24x36 mais "un reflex c'est beaucoup mieux" . Mais mes GM1, E-M10 et E-M5-II aussi sont des reflex : la visée se fait sur l'image rendue par l'optique; et TTL (through the lens), the same lens, comme sur son Canon encombrant avec son 18-55. Parfois, je m'demande si Canikon et le pseudo cadre plein, c'est pas comme le beaujolais : il a des arômes de banane cette année. Un coup de com' sur les pauvres très petits formats (entendez + petit que le petit 24x36) qui ne sont QUE des sous-sous-capteur. connaissez-vous l'obsédé "FF"Canon sur le forum de Le Monde de la Photo ? c'est lui le sujet du forum. |
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Westyle Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 993 Age : 42 APN : ex G7 Dépt. ou Pays : 91 Date d'inscription : 20/05/2016
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 20:49 | |
| Ce qui est marrant, c'est l'extrapolation entre deux formats que beaucoup donnent... Pour un groupie du FF, les micro 4/3, c'est des mini-formats gadgets, incapables de tirer un beau bokeh, avec une montée en iso proche du ridicule... et pour un groupie du micro 4/3, les Full frame reflex type Canon, c'est des paquebots intransportable qu'on peu pas tenir plus de 5sec à main levée... Je penses qu'il faudrait que chacun fasse un peu la part des choses |
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Mélusin Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 6692 APN : GM1; E-M10 Dépt. ou Pays : - Date d'inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 20:59 | |
| " Je penses qu'il faudrait que chacun fasse un peu la part des choses " j'en conviens, et je me doutais que qq relèverai mon post comme clanique ; ce n'est pas mon propos, en fait. Mais la personne à laquelle je fais allusion énonçait des ... certitudes ... assez mal documentées : reflex, c'est reflex 24x36 ... et confusions des formats. Par ailleurs, Westyle, as-tu déjà lu les obsessions récurrentes d'un intervenant sur le forum Le Monde de la Photo que je mentionne ? Il semble en guerre, le pauvre. Je ne suis groupie de rien ; mais je le trouve ridicule ce pauvre Eric-... ; remarque que c'est récréatif |
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Westyle Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 993 Age : 42 APN : ex G7 Dépt. ou Pays : 91 Date d'inscription : 20/05/2016
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 21:07 | |
| Lurkant pas mal le forum dont tu parles, je vois pas, mais je ferais quelques recherches... encore, tu parles des Canonistes, mais la palme, c'est les pentaxistes, les mecs, sont limite dans un monde parallèle |
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effel74 Modérateur.
Nombre de messages : 19652 Age : 80 APN : D+G+E+L et qqs cailloux qui vont avec !!! Dxo et Zoner Dépt. ou Pays : 74 - Annecy Date d'inscription : 11/09/2009
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 21:13 | |
| Entre le D750 et l'EM5 je passe de l'un a l'autre sans Pb ... c'est une question d'habitude (comme dirait Claude) |
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Mélusin Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 6692 APN : GM1; E-M10 Dépt. ou Pays : - Date d'inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 21:28 | |
| je n'ai jamais rencontré de pentaxiste fanatisé . "Lurkant " ? lisant, je crois devoir deviner : il se déchaine prioritairement sur Olympus, mais aussi Pana. en fait il dénigre : 1) ce qui n'a pas de miroir, 2) ce qui a un capteur plus petit qu'APS-C (14,8 x 22,2 est vraisemblablement encore tolérable, mais je crains que ce soit lui reconnaitre trop de rationalité) . Son esprit rationnel s'arrète à : "puisque le capteur est 4x plus petit, il n'est pas logique que ça ne soit pas 4x moins cher, et 4x moins encombrant" parfois c'est 2x, il hésite entre diagonale et surface. ça confine à l'obsession : tuer les chiens d'infidèles au réflex Canon (Nikon, et Sony 24x36 sont tolérés ; Pentax est ignoré) |
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Westyle Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 993 Age : 42 APN : ex G7 Dépt. ou Pays : 91 Date d'inscription : 20/05/2016
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 18.01.18 21:42 | |
| et ce qui est marrant parfois, c'est que bien souvent, ceux qui dénigrent, tu ne vois aucunes photos de leur travail Ce que j'ai pas pris par certaines connaissances "éclairées" quand j'ai annoncé que j'étais passé au 6DM2...à coup de tests, de mesures DXO sur la "trèèèès mauvaise" dynamique de ce boitier. après, c'est amusant de leur répondre que la vie entre le boitier et son propriétaire, c'est pas seulement des tests... |
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echap21 8 Gb
Nombre de messages : 878 APN : GX7, Powershot A620-IR Dépt. ou Pays : 59 Date d'inscription : 29/03/2014
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 19.01.18 0:26 | |
| - Westyle a écrit:
- Ce qui est marrant, c'est l'extrapolation entre deux formats que beaucoup donnent...
Pour un groupie du FF, les micro 4/3, c'est des mini-formats gadgets, incapables de tirer un beau bokeh, avec une montée en iso proche du ridicule... et pour un groupie du micro 4/3, les Full frame reflex type Canon, c'est des paquebots intransportable qu'on peu pas tenir plus de 5sec à main levée...
Je penses qu'il faudrait que chacun fasse un peu la part des choses Toute à fait, c'est une histoire de compromis, chaque système, reflex, télémétrique, visée électronique (écran et evf), viseur optique, taille du capteur, objectifs fixe ou zoom, a ses avantages et inconvénients. C'est comme la moins bonne monté en iso en m4/3 qui peut des fois être +/- compensée par l'utilisation d'une plus grande ouverture permise grâce à la plus grande pdc. Si l'on veut une très faible pdc avec un beau dégradé de flou, on prend un Pentax 645. |
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echap21 8 Gb
Nombre de messages : 878 APN : GX7, Powershot A620-IR Dépt. ou Pays : 59 Date d'inscription : 29/03/2014
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 19.01.18 0:34 | |
| -------------------------------------- en fait une victime de la COM Canikon ... à qui je faisait découvrir la différence entre APS-C et 24x36 mais "un reflex c'est beaucoup mieux" . Mais mes GM1, E-M10 et E-M5-II aussi sont des reflex : la visée se fait sur l'image rendue par l'optique; et TTL (through the lens), the same lens, comme sur son Canon encombrant avec son 18-55.[/quote] Non, TTL mais pas reflex ! [quote="Mélusin"]Parfois, je m'demande si Canikon et le pseudo cadre plein, c'est pas comme le beaujolais : il a des arômes de banane cette année. Un coup de com' sur les pauvres très petits formats (entendez + petit que le petit 24x36) qui ne sont QUE des sous-sous-capteur. connaissez-vous l'obsédé "FF"Canon sur le forum de Le Monde de la Photo ? c'est lui le sujet du forum. Je lui ressort son reflex Canon 24X36 à 1000E qui devait sortir il y a 7 ans !
Dernière édition par echap21 le 19.01.18 9:37, édité 1 fois |
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Mélusin Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 6692 APN : GM1; E-M10 Dépt. ou Pays : - Date d'inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 19.01.18 3:07 | |
| "Non TTL mais pas reflex ! "
oui, en effet, reflex = image réfléchie
mais TTL, et plein cadre du capteur (contrairement à de nombreux reflex)
"Je lui ressort son reflex Canon 24X36 à 1000E qui devait sortir il y a 7 ans !" c'est donc toi ! |
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echap21 8 Gb
Nombre de messages : 878 APN : GX7, Powershot A620-IR Dépt. ou Pays : 59 Date d'inscription : 29/03/2014
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 19.01.18 9:39 | |
| - Mélusin a écrit:
- "[color=#00FFFF]
"Je lui ressort son reflex Canon 24X36 à 1000E qui devait sortir il y a 7 ans !" c'est donc toi ! Zut, je me suis démasqué ! |
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Simplet Membre Validé
Nombre de messages : 53 Age : 47 APN : Panasonic Lumix G9 Dépt. ou Pays : 94 Date d'inscription : 04/01/2018
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 22.01.18 13:09 | |
| Un test vient du Sigma 16mm f/1.4 vient d'arriver sur Focus-Numérique. N'étant pas abonné je ne peux lire l'essai mais l'objectif apparaît toutefois comme recommandé. |
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philippe chavanel Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 2008 Age : 68 APN : GX8 G9 (en vente) G9II Dépt. ou Pays : 31 - Drémil Lafage Date d'inscription : 12/12/2017
| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. 22.01.18 14:14 | |
| Ils gonflent avec leurs abonnement. Soit ils sont sur le Net soit pas ! Bref. ça ne change rien il m'a l'air tentant cet outils |
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| Sujet: Re: Ces nouveaux, ils sont pénibles. | |
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| Ces nouveaux, ils sont pénibles. | |
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