Objectifs optimisés pour une qualité de capteur

Armaguédon a écrit:

Bonjour,
Ce sujet renvoie à plusieurs problèmes bien distincts:
Premièrement le respect de la "condition de Shannon". En effet, le capteur numérique effectue un échantillonnage d'une information lumineuse analogique produite par l'objectif. Il est donc nécessaire que selon le théorème du dit Shannon, la résolution du capteur soit au moins le double de celle de l'objectif.

Deuxièmement On peut dire que c'est plutôt le capteur et le boitier derrière qui sont optimisés pour un objectif.
En effet, la révolution apportée par le numérique est que certaines aberrations n'en sont plus. Je veux dire que les boitiers pour les jpg et les logiciels de traitement pour les raws savent parfaitement corriger les déformations géométriques en coussinets ou en barillet ainsi que le vignetage, les écarts de restitution des couleurs et pour une bonne part l'aberration chromatique.
Il est donc nécessaire que le boitier reconnaisse l'objectif pour appliquer ces correction

Premièrement : c'est effectivement le cas.

Deuxièmement : Pas forcément, mais c'est effectivement mieux si on a affaire à une formule optique atypique par exemple.

Quand à savoir lequel est optimisé pour l'autre, ça dépend des progrès respectifs des capteurs et des objectifs. Pendant longtemps, la résolution des capteurs étaient très inférieures à celle des objectifs, aujourd'hui on arrive à l'inverse, l'optimisation n'est donc qu'une affaire de coût : il est évident qu'aucun constructeur va s'amuser à utiliser une formule optique complexe et couteuse pour corriger des aberrations que le capteur ne peut pas détecter et inversement, il n'y a aucun intérêt à donner une résolution trop grande au capteur si l'objectif placé devant n'atteint pas cette résolution. C'est juste du bon sens!

Bon, conclusion (et ce n'est pas une exception): A question simple, réponse complexe.
Tests DXO: Soit c'est moi qui n'ai rien compris, soit il n'est pas à jour: J'ai voulu regarder GX9 et Leica 12-60mm, et là ... ben rien.
Ce que je déduis aussi des propos ci-dessus: C'est que les optiques fournies pour le µ4/3 doivent être plus "qualitatives" que pour le FF, puisqu'il faut éclairer des pixels plus petits; c'est encore plus vrai si les capteurs à venir montent en résolution: De là à déduire que la raison pour laquelle les fabricants sortent des objectifs haut de gamme ces derniers temps est là?
Bon, soyons honnêtes, on est maintenant à 20Mpx et c'est déjà confortable. Disons que monter encore un peu pour aller vers 25Mpx serait idéal, plus sans intérêt? (Ca donne de la marge pour faire des "crop" et garder une image bien définie à l'impression).

Quand à l'optimisation d'un objectif pour un boitier, j'y crois vraiment moyen: Maintenant que les objectifs "dialoguent" avec le boitier, ce serait idiot de ne pas en profiter; ainsi implanter dans l'objectif une "table" décrivant ses spécificités, transmise au boitier pour que ce dernier s'adapte à ces caractéristiques de l'objectif me paraît un minimum  de la part des constructeurs, d'autant qu'on assure une interopérabilité boitiers/objectifs entre les marques.

holly76 a écrit:

Bon, conclusion (et ce n'est pas une exception): A question simple, réponse complexe.
Tests DXO: Soit c'est moi qui n'ai rien compris, soit il n'est pas à jour: J'ai voulu regarder GX9 et Leica 12-60mm, et là ... ben rien.
Ce que je déduis aussi des propos ci-dessus: C'est que les optiques fournies pour le µ4/3 doivent être plus "qualitatives" que pour le FF, puisqu'il faut éclairer des pixels plus petits; c'est encore plus vrai si les capteurs à venir montent en résolution: De là à déduire que la raison pour laquelle les fabricants sortent des objectifs haut de gamme ces derniers temps est là?
Bon, soyons honnêtes, on est maintenant à 20Mpx et c'est déjà confortable. Disons que monter encore un peu pour aller vers 25Mpx serait idéal, plus sans intérêt? (Ca donne de la marge pour faire des "crop" et garder une image bien définie à l'impression).

Quand à l'optimisation d'un objectif pour un boitier, j'y crois vraiment moyen: Maintenant que les objectifs "dialoguent" avec le boitier, ce serait idiot de ne pas en profiter; ainsi implanter dans l'objectif une "table" décrivant ses spécificités, transmise au boitier pour que ce dernier s'adapte à ces caractéristiques de l'objectif me paraît un minimum  de la part des constructeurs, d'autant qu'on assure une interopérabilité boitiers/objectifs entre les marques.

Il en faut pas mélanger la résolution du capteur ( densité de pixels ) et la taille du capteur.
Un même détail sera deux fois plus petit sur un capteur micro4/3 que sur un FF . Il s’agit d’un handicap initial . C’est la raison pour laquelle le niveau de détails capturés croît avec la taille du capteur.
Augmenter la résolution du capteur c’est augmenter le niveau  de détails qu’on peut tirer d’un objectif . La résolution des capteurs micro 4/3 est bien plus élevée que celle des capteurs FF ( 20 Mpx est équivalent de 80 Mpx en FF).Ceci permet de compenser un peu cela.
Les capteurs FF atteignent aujourd’hui une cinquantaine de Mpx soit l’équivalent d’une douzaine de Mpx en micro 4/3. Avec une résolution aussi « faible » ils permettent d’obtenir des niveaux de définition ( détails) incroyables.

Ça n’a pas trop de sens de dire que les optiques micro 4/3 doivent être de meilleure qualité car elles ne couvrent pas le même cercle d’image.

DXO est en redressement judiciaire et ne mesure plus beaucoup de nouveautés. Il ne faut pas attendre plus des mesures que ce qu’elles peuvent donner . Elles ne reflètent pas la totalité de la perception que nous avons des résultats.

polak a écrit:

DXO est en redressement judiciaire et ne mesure plus beaucoup de nouveautés.

DxO continue de mettre régulièrement à jour (pas plus tard que la semaine dernière) ses logiciels, notamment DxOLabs, incluant les nouveaux matériels apparaissant sur le marché.
Les mesures sur les nouveautés sont donc faites, avec le délai qui va avec, évidemment.

Une entreprise en redressement judiciaire n'est pas une entreprise en liquidation et DxO continue de fonctionner normalement, et même de recruter : une manque de trésorerie n'implique pas une absence de rentabilité et c'est le financement de sa croissance qui a précisément posé problème à DxO...

Ça c’est le core business. S’ils arrêtent , c’est fini tout simplement. Pas de maj , c’est mort.

Les mesures DXO ( DXOmark)  publiés n’en font pas partie. C’est un outil de communication qui a assuré une partie de la notoriéré de la marque. Ils ne publient rien de nouveau sur la base optique ( lens database) depuis longtemps.

ebindidon a écrit:

polak a écrit:

DXO est en redressement judiciaire et ne mesure plus beaucoup de nouveautés.

DxO continue de mettre régulièrement à jour (pas plus tard que la semaine dernière) ses logiciels, notamment DxOLabs, incluant les nouveaux matériels apparaissant sur le marché.
Les mesures sur les nouveautés sont donc faites, avec le délai qui va avec, évidemment.

Une entreprise en redressement judiciaire n'est pas une entreprise en liquidation et DxO continue de fonctionner normalement, et même de recruter : une manque de trésorerie n'implique pas une absence de rentabilité et c'est le financement de sa croissance qui a précisément posé problème à DxO...

Depuis sa mise en redressement judiciaire en mars dernier, DXo a sorti PhotoLab 1.2, puis PhotoLab 2 et une application qui inclut les outils Nik Software.

Par ailleurs, DXO n'est plus en redressement judiciaire depuis cet été...

Par ailleurs, DXOmark ne fait plus partie de DXO. C'est devenu une autre entité : DxOMark Image Labs. Ce sont eux qui décident des tests APN et objos. J'ai surtout l'impression qu'ils ont mis le paquet pour faire des tests de photophones.

Ok merci pourl’info.
DXOmark ne publie plus rien concernant la base de données des optiques . Ce phénomène avait commencé avant le redressement et se poursuit depuis.

Après,des smartphones,je sais pas si il y en a un milliard construire cette année...

holly76 a écrit:

Quand à l'optimisation d'un objectif pour un boitier, j'y crois vraiment moyen: Maintenant que les objectifs "dialoguent" avec le boitier, ce serait idiot de ne pas en profiter; ainsi implanter dans l'objectif une "table" décrivant ses spécificités, transmise au boitier pour que ce dernier s'adapte à ces caractéristiques de l'objectif me paraît un minimum  de la part des constructeurs, d'autant qu'on assure une interopérabilité boitiers/objectifs entre les marques.

Sauf que chaque constructeur prend soin d'en garder un peu pour lui.

Le meilleur exemple, c'est la double stabilisation, qui ne fonctionne, chez Olympus comme chez Panasonic, qu'entre objectifs et boitiers de même marque.
Par ailleurs, l'attention apportée aux logiciels peut faire passer une correction de grossière à très bonne : par exemple, les compensations du vignettage du PL 100-400 à 100 mm sur un G9 et sur un Olympus ne se comparent pas...

Olympus communique en tout cas sur le soin tout particulier apporté aux combos des deux zooms pro avec l'EM-1 II...

@Armaguédon,

Absolument passionnant ! Merci....

Concernant le point 1, j'ai une petite question. Est ce qu'il faut absolument qu'il y ait un décalage d'un demi pixel ou du stacking de plusieurs images suffirait pour retrouver les bits des différentes couleurs ?

polak a écrit:

Il en faut pas mélanger la résolution du capteur ( densité de pixels ) et la taille du capteur.
Un même détail sera deux fois plus petit sur un capteur micro4/3 que sur un FF . Il s’agit d’un handicap initial . C’est la raison pour laquelle le niveau de détails capturés croît avec la taille du capteur.
Augmenter la résolution du capteur c’est augmenter le niveau  de détails qu’on peut tirer d’un objectif . La résolution des capteurs micro 4/3 est bien plus élevée que celle des capteurs FF ( 20 Mpx est équivalent de 80 Mpx en FF).Ceci permet de compenser un peu cela.
Les capteurs FF atteignent aujourd’hui une cinquantaine de Mpx soit l’équivalent d’une douzaine de Mpx en micro 4/3. Avec une résolution aussi « faible » ils permettent d’obtenir des niveaux de définition ( détails) incroyables.

Je dois mal m'exprimer car tu viens de reformuler ce que je voulais dire.

polak a écrit:

Ça n’a pas trop de sens de dire que les optiques micro 4/3 doivent être de meilleure qualité car elles ne couvrent pas le même cercle d’image.

Ben si dans le sens on doit avoir une optique qu permet de tirer un max de détails sur un surface 4x plus petite, donc effectivement cercle d'image plus petit.

polak a écrit:

DXO est en redressement judiciaire et ne mesure plus beaucoup de nouveautés. Il ne faut pas attendre plus des mesures que ce qu’elles peuvent donner . Elles ne reflètent pas la totalité de la perception que nous avons des résultats.

Là, tu ne m'as pas bien lu: J'ai énoncé un fait, c'est tout: Leur BDD n'est plus à jour depuis longtemps.

Xbrother a écrit:

aujourd'hui on arrive à l'inverse, l'optimisation n'est donc qu'une affaire de coût : il est évident qu'aucun constructeur va s'amuser à utiliser une formule optique complexe et couteuse pour corriger des aberrations que le capteur ne peut pas détecter et inversement, il n'y a aucun intérêt à donner une résolution trop grande au capteur si l'objectif placé devant n'atteint pas cette résolution.

Si on se réfère au pouvoir séparateur des objectifs tel qu'on le mesurait avant la généralisation de l'usage des courbes de transfert de modulation, dans les années 60, 145 lignes par millimètre était une performance record pour les optiques 24 x 36. Avec cette base, si on veut obtenir un capteur répondant à la condition de Shannon, il faut au moins 72 mégapixels dans chaque canal RVB. Avec un capteur à mosaïque de Bayer, ça emmène  à 4 fois 72 mégapixels en 24 x 36...
On est bien loin du compte !

@vladimir78

vladimir78 a écrit:

Concernant le point 1, j'ai une petite question. Est ce qu'il faut absolument qu'il y ait un décalage d'un demi pixel ou du stacking de plusieurs images suffirait pour retrouver les bits des différentes couleurs ?

Dans le pixel-shift, 2 but sont recherchés. L'amélioration de la restitution des couleurs en donnant à chaque pixel une égale information en RVB à la manière un peu des capteurs fovéon et là, il faut ré-impressionner chaque pixel en déplaçant la mosaïque de Bayer : un photosite bleu va donc être déplacé pour se mettre à la place d'un rouge puis d'un vert et d'un autre vert. Là, 4 prises de vues suffisent en se déplaçant d'un pixel. C'est il me semble ce que fait Hasselblad. Cette précision de décalage d'1 pixel est évidemment essentielle. Mais Olympus et Panasonic poussent les choses plus loin en doublant en quelque sorte le capteur en ajoutant 4 autres prises de vues décalées elles d'un demi pixel comme si le capteur avait 40 mégapixels!

holly76 a écrit:

polak a écrit:

Il en faut pas mélanger la résolution du capteur ( densité de pixels ) et la taille du capteur.
Un même détail sera deux fois plus petit sur un capteur micro4/3 que sur un FF . Il s’agit d’un handicap initial . C’est la raison pour laquelle le niveau de détails capturés croît avec la taille du capteur.
Augmenter la résolution du capteur c’est augmenter le niveau  de détails qu’on peut tirer d’un objectif . La résolution des capteurs micro 4/3 est bien plus élevée que celle des capteurs FF ( 20 Mpx est équivalent de 80 Mpx en FF).Ceci permet de compenser un peu cela.
Les capteurs FF atteignent aujourd’hui une cinquantaine de Mpx soit l’équivalent d’une douzaine de Mpx en micro 4/3. Avec une résolution aussi « faible » ils permettent d’obtenir des niveaux de définition ( détails) incroyables.

Je dois mal m'exprimer car tu viens de reformuler ce que je voulais dire.

polak a écrit:

Ça n’a pas trop de sens de dire que les optiques micro 4/3 doivent être de meilleure qualité car elles ne couvrent pas le même cercle d’image.

Ben si dans le sens on doit avoir une optique qu permet de tirer un max de détails sur un surface 4x plus petite, donc effectivement cercle d'image plus petit.

polak a écrit:

DXO est en redressement judiciaire et ne mesure plus beaucoup de nouveautés. Il ne faut pas attendre plus des mesures que ce qu’elles peuvent donner . Elles ne reflètent pas la totalité de la perception que nous avons des résultats.

Là, tu ne m'as pas bien lu: J'ai  énoncé un fait, c'est tout: Leur BDD n'est plus à jour depuis longtemps.

1 ce n’était pas clair pour moi ( même pas du tout)
2 non . Si on va par là c’est encore pire pour les appareils un pouce ou les smartphones. Chaque taille de cercle d’image a ses avantages et ses inconvénients pour un opticien.
3 je ne sais pas , ce n’est pas mon sujet . Tes remarques ne cocnernaient pas mon point ( lens database DXOmark)

Armaguédon a écrit:

Xbrother a écrit:

aujourd'hui on arrive à l'inverse, l'optimisation n'est donc qu'une affaire de coût : il est évident qu'aucun constructeur va s'amuser à utiliser une formule optique complexe et couteuse pour corriger des aberrations que le capteur ne peut pas détecter et inversement, il n'y a aucun intérêt à donner une résolution trop grande au capteur si l'objectif placé devant n'atteint pas cette résolution.

Si on se réfère au pouvoir séparateur des objectifs tel qu'on le mesurait avant la généralisation de l'usage des courbes de transfert de modulation, dans les années 60, 145 lignes par millimètre était une performance record pour les optiques 24 x 36. Avec cette base, si on veut obtenir un capteur répondant à la condition de Shannon, il faut au moins 72 mégapixels dans chaque canal RVB. Avec un capteur à mosaïque de Bayer, ça emmène  à 4 fois 72 mégapixels en 24 x 36...
On est bien loin du compte !

C'est nettement exagéré. Cette affirmation serait vraie si le super-pixel (4 photosites de couleur) ne donnait qu'une information de luminance et une autre de couleur (à la manière d'un photosite Foveon). Or le fait d'avoir 4 photosites donne davantage d'information. On admet généralement un facteur 2 et non 4 entre un capteur Bayer et un Foveon, c'est à dire qu'un capteur Foveon de 10 Mpx donnerait autant de détails qu'un capteur Bayer de 20 Mpx. C'est à cette même conclusion qu'arrivent les astro-photographes en comparant les capteurs à matrice de Bayer et les capteurs N&B (utlisés séquentiellement avec des filtres RVB).
D'autre part, 145 lignes au millimètre doivent effectivement constituer un record (peut-être une optique pour microfilm ?), la plupart de ceux qui me faisaient envie à l'époque, plafonnaient autour de 100 l/mm. Quant aux émulsions couleur, le Kodachrome II que j'utilisais, un des plus fins, ne dépassait guère les 50 l/mm (bien que certains avancent des chiffres beaucoup plus élevés aujourd'hui).

Edit: déplacement de la partie surlignée

Les ektar 25 gardées au frigo , c'était 110 lignes de couleurs par mm,de memoire

Tout le monde ici semble croire que le système objectif-capteur est un système linéaire ou soustractif où chacun aurait une définition ou une résolution qu’il suffirait de comparer.
Je recommande la lecture des articles de H Nasse sur ces sujets ( ingénieur en chef de Zeiss ) pour se remettre les idées en place . Accessoirement ça permet d’avoir une idée sur l’évolution des mesures MTF lorsqu’on augmente la résolution du capteur .
De plus ça évite d’utiliser son bon-sens qui dans ces domaines n’aide pas beaucoup.

polak a écrit:

Tout le monde ici semble croire que le système objectif-capteur est un système linéaire ou soustractif où chacun aurait une définition ou une résolution qu’il suffirait de comparer.
Je recommande la lecture des articles de H Nasse sur ces sujets ( ingénieur en chef de Zeiss ) pour se remettre les idées en place . Accessoirement ça permet d’avoir une idée sur l’évolution des mesures MTF lorsqu’on augmente la résolution du capteur .
De plus ça évite d’utiliser son bon-sens qui dans ces domaines n’aide pas beaucoup.

Merci pour cette recommandation, mais avec un lien ce serait encore mieux

polak a écrit:

Tout le monde ici semble croire que le système objectif-capteur est un système linéaire ou soustractif où chacun aurait une définition ou une résolution qu’il suffirait de comparer.
Je recommande la lecture des articles de H Nasse sur ces sujets ( ingénieur en chef de Zeiss ) pour se remettre les idées en place . Accessoirement ça permet d’avoir une idée sur l’évolution des mesures MTF lorsqu’on augmente la résolution du capteur .
De plus ça évite d’utiliser son bon-sens qui dans ces domaines n’aide pas beaucoup.

Sur quel critère t'appuies-tu pour dire ça?


Accessoirement, un financier et un ingénieur n'ont pas exactement le même but : l'un cherche à optimiser le "produit" (*) ses ventes, l'autre le produit qu'il fabrique.



($) "Tout le monde" aura compris qu'il s'agit ici de pépète.

Xbrother a écrit:

polak a écrit:

Tout le monde ici semble croire que le système objectif-capteur est un système linéaire ou soustractif où chacun aurait une définition ou une résolution qu’il suffirait de comparer.
Je recommande la lecture des articles de H Nasse sur ces sujets ( ingénieur en chef de Zeiss ) pour se remettre les idées en place . Accessoirement ça permet d’avoir une idée sur l’évolution des mesures MTF lorsqu’on augmente la résolution du capteur .
De plus ça évite d’utiliser son bon-sens qui dans ces domaines n’aide pas beaucoup.

Sur quel critère t'appuies-tu pour dire ça?

Accessoirement, un financier et un ingénieur n'ont pas exactement le même but : l'un cherche à optimiser le "produit" (*) ses ventes, l'autre le produit qu'il fabrique.

($) "Tout le monde" aura compris qu'il s'agit ici de pépète.

Le problème que me pose cette affirmation de @polak, c'est qu'il nous affirme quelque chose, mais dont on ne peut (du moins moi) comprendre sur quoi elles sont basées; si j'ai une formation technique, elle concerne l'électronique et l'informatique, mais pas l'optique. Bon je me soigne, mais là je n'y arrive pas. J'ai bien cherché ce H. Nasse mais rien trouvé.

holly76 a écrit:

Le problème que me pose cette affirmation de @polak, c'est qu'il nous affirme quelque chose, mais dont on ne peut (du moins moi) comprendre sur quoi elles sont basées; si j'ai une formation technique, elle concerne l'électronique et l'informatique, mais pas l'optique. Bon je me soigne, mais là je n'y arrive pas. J'ai bien cherché ce H. Nasse mais rien trouvé.

H. Nasse existe bien, à titre d'exemple : Quelques documents mis en ligne par Zeiss .
Perso je n'ai pas besoin qu'on m'explique quoi que ce soit dans ce domaine, de mon coté, mes connaissances ne relèvent pas d'articles de vulgarisation, et ça me fait plutôt sourire quand on me demande de m'y référer. J'ai une formation en traitement du signal et accessoirement en optique, informatique et électronique, parce qu'il y a belle lurette que ces trois disciplines y sont associées pour faire de la la recherche.