Couleur qui "bave"

Bonjour,
il y a quelques semaines, en prenant la photo ci-dessous, j'ai constaté un phénomène que je n'avais jamais remarqué auparavant sur mes clichés.
C'est la partie entourée en jaune.



On voit bien le rouge qui vient se superposer au blanc dans la zone supérieure qui est entourée, mais sur la version non réduite, on voit qu'il y a aussi une frange rouge "qui a bavé" sur toute la zone entourée.

Avez-vous une idée de la cause de ce phénomène et la façon de l'éviter ? Photo prise avec un GX80 et l'Olympus 45 f1.8

Je l'ai constaté aussi avec le Pana 20 mm f1.7 et un Sony A7 équipé du 28 f2 et du 55 f1.8.

Bizarre. Jamais observé sur GX8...

Perso possédant le GX80 jamais observé ce phénomene;le plus curieux c est que c est avec toutes tes optiques
Prise de vue en interieur ou exterieur ???

résultat de l'interférence entre les ondes (de même fréquence) rouge venant du drapeau et celles de la composante rouge de la vareuse et/ou liée à la diffraction de l'onde venant du drapeau et frappant le tissu de la vareuse tangentiellement ? le tout amplifié du fait que c'est dans le flou de PdC (à la manière d'un minuscule point lumineux qui devient une tache dans la zone de bokè) ?

Pas physicien, mais c'est ce que j'intuite.

Sur cette photo, la zone de netteté est très réduite du au choix d'une ouverture max.
Ce qui est montré est hors de cette zone, le flou est donc présent et on ne sait comment est l'éclairage (rouge reflété par le blanc?).

holly76 a écrit:

...8< ... on ne sait comment est l'éclairage (rouge reflété par le blanc?).

au vu du blanc du drapeau, la lumière est "blanche" (lumière du jour), ou alors la WB a bien rattrapé la chose.

Par contre le rouge du drapeau réfléchit de la lumière rouge qui vient éclairer l'épaule du pauv'gars qui fait pot de fleur
de manière tangentielle : je suppute que les interférences se produisent alors.

Tout d'abord merci pour vos analyses. Comme vous, j'ai essayé d'imaginer des causes possibles, mais je reste bien évidemment dans le flou (et pas le bokeh ).
Pour répondre à vos questions :
- prise de vue en intérieur mais en plein jour à coté d'une grande fenêtre. Le soleil n'était pas en face. Donc scène très bien éclairée en lumière naturelle mais pas surexposée.
- à ma connaissance, pas de composante rouge dans la veste.
- le drapeau est composé de mon drap (bleu), d'un tee-shirt (blanc) et d'un polo (rouge) posés à côté les uns des autres.

Le phénomène ne se produit pas lorsque la veste est sur le blanc.

Vu les gros artefacts dans la partie droite de la manche sur les deux clichés je pencherais soit vers un post traitement un peu audacieux soit vers une compression jpeg exagérée. Ou les deux...
Les grands à-plats unis n'aiment ni l'un ni l'autre, ni les zones de contraste...
Ce genre de halo n'est pas exceptionnel dans ces cas là. Il faudrait mettre des butées de sécurité sur les curseurs....
Mais pour moi, c'est plus là que dans l'objectif, le boitier ou la lumière que se situe la problème...



Il faudrait voir le RAW, si il existe...

Merci ebindidon, mais pas de post-traitement pour ces photos. Ce sont des jpeg sortis boitier.
Pas de raw pour cette fois non plus. *
Mais je vais refaire la scène demain ou après demain en raw + jpeg.
Pour la compression, le phénomène est encore plus flagrant sur les fichiers d'origine.

J'en ai regroupé dans le lien ci-dessous.

C'est pas grave ,la photo est très bien.
En fait ,c'est la qualité de l'objectif quand on est un peu près qui fait ça.
Je peux te prêter un des anciens 4\3 qui nee fera pas
Le45mm F/1,2 le fait presque pas.
Le OM55 F/1,2 ne le fait pas du tout

Merci AgSnO2.
Mais c'est dû à quoi ?
Parce qu'en fait, que ce soit avec le Sony 55, et encore pire avec l'Olympus 45, on ne peut pas dire que j'étais proche du sujet.
Je vais refaire des essais, mais je veux bien aussi essayer avec tes objos. C'est sympa.

Bien que différente de celles que l'on trouve dans les livres, voilà qui ressemble assez à une Aberration Chromatique Latérale, non ?

Il serait intéressant de refaire la PdV en RAW (en espérant retrouver le phénomène !) et traiter avec un logiciel qui le permet ce genre d'artefact (DxO Prolab le fait très efficacement).

Vraiment bizarre...

AgSnO2 a écrit:

C'est pas grave ,la photo est très bien.
En fait ,c'est la qualité de l'objectif quand on est un peu près qui fait ça.
Je peux te prêter un des anciens 4\3 qui nee fera pas
Le45mm F/1,2 le fait presque pas.
Le OM55 F/1,2 ne le fait pas du tout

Les objectifs ne fabriquent pas des paquets de pixels géométriques, comme en on voit de très gros dans la moitié extérieure de la manche .
C'est le traitement (que ce soit par le boitier ou par un logiciel).
Si on équalise le cliché, c'est flagrant, et les larges bordures colorées sont typiques d'un sur-traîtement (curseur de netteté ou de contraste principalement) :



Si c'est du Jpeg du boitier....

EDIT : Il faudrait voir aussi quelle qualité d'image est réglée pour la sauvegarde et l'exportation...

ça ressemble en peu à ça autour de la pièce brillante :
C'est au 300 Oly ou 100-400 pana

A noter que dans les 45mm , le 45 pana macro ne le fait pas



Et , de chez moi , je l'ai bien visible sur les bateaux au port avec les longues focales ( je ne l'avais jamais avec mon ex 300mm F/2,8 .. )

Il y a un halo, mais pas de gros artefacts.

Là aussi, il y aurait à creuser dans le RAW pour chercher à quoi ça renvoie.

Le RAW donne la même chose , j'ai cru que ça pouvait venir de mon GX7 , maos non.
Pour le coup , je me renvoie à ma première idée : une bonne aberration de l'objectif , genre des reflets entre lentilles quand l'intensité est forte d'une couleur et les lentilles non traitées anti reflets entre elles et , selon la position d'entre elles ( selon la distance de MAP ) quelques soucis

Néanmoins , étrangement , la quasi totalité des objectifs du part Leica 4/3 en sont dépourvus ( de ces aberrations .. ) que pour le coup j'ai gardé longtemps.

C'est pénible dans les grandes ouvertures , comme dans le cas de la photo de olive 8313 , quand on utilise la GO pour combler une absence de lumière

olive8313 a écrit:

Merci ebindidon, mais pas de post-traitement pour ces photos. Ce sont des jpeg sortis boitier.
Pas de raw pour cette fois non plus. *
Mais je vais refaire la scène demain ou après demain en raw + jpeg.
Pour la compression, le phénomène est encore plus flagrant sur les fichiers d'origine.

J'en ai regroupé dans le lien ci-dessous.

Oooopppsss, j'ai loupé le collé du lien

https://photos.app.goo.gl/sMiAAuswzvmM4Jyq5

ebindidon a écrit:

AgSnO2 a écrit:

C'est pas grave ,la photo est très bien.
En fait ,c'est la qualité de l'objectif quand on est un peu près qui fait ça.
Je peux te prêter un des anciens 4\3 qui nee fera pas
Le45mm F/1,2 le fait presque pas.
Le OM55 F/1,2 ne le fait pas du tout

Les objectifs ne fabriquent pas des paquets de pixels géométriques, comme en on voit de très gros dans la moitié extérieure de la manche .
C'est le traitement (que ce soit par le boitier ou par un logiciel).
Si on équalise le cliché, c'est flagrant, et les larges bordures colorées sont typiques d'un sur-traîtement (curseur de netteté ou de contraste principalement) :



Si c'est du Jpeg du boitier....

EDIT : Il faudrait voir aussi quelle qualité d'image est réglée pour la sauvegarde et l'exportation...

J'avoue que je n'ai pas bien compris. Qu'as-tu fait pour arriver à cette représentation ?
Et du coup, tu penses que c'est une mauvaise interprétation du logiciel interne des boîtiers qui provoque cette bavure ?
D'ailleurs, comment ressort la zone incriminée dans ton traitement ?

J'ai soustrait le rouge du haut du drapeau a toute la photo puis j'ai amplifié le rouge restant ..



C'est sans appel

AgSnO2 a écrit:

Le RAW donne la même chose , j'ai cru que ça pouvait venir de mon GX7 , maos non.
Pour le coup , je me renvoie à ma première idée : une bonne aberration de l'objectif , genre des reflets entre lentilles quand l'intensité est forte d'une couleur et les lentilles non traitées anti reflets entre elles et , selon la position d'entre elles ( selon la distance de MAP ) quelques soucis

Néanmoins , étrangement , la quasi totalité des objectifs du part Leica 4/3 en sont dépourvus ( de ces aberrations .. ) que pour le coup j'ai gardé longtemps.

C'est pénible dans les grandes ouvertures , comme dans le cas de la photo de olive 8313 , quand on utilise la GO pour combler une absence de lumière

J'ai quand même du mal à penser que c'est une aberration chromatique ne serait-ce que parce que le rouge est une couleur présente dans la zone.
Lorsqu'on est proche du blanc uniquement, ce phénomène ne se produit pas (voir le lien que j'ai fini par mettre).

Sur la dernière photo de ton lien , qu'as tu fait comme traitement ??
Après , la prochaine fois que tu fais des photos ; passe voir derrière ce qu'il y a ...

L'équalisation consiste à traiter la gamme des tons de l'image comme si le pixel le plus sombre était noir (R=0, V=0, B=0) et le pixel le plus clair blanc (R=255, V=255, B=255).
En élargissant ainsi fortement la gamme des tons, on fait ressortir tous les défauts de l'image, tels que pétouilles sur le capteur, franges ou halos dus au traitement, artefacts de compression, etc, même ceux qui ne sautent pas aux yeux.

Le filtre proposé sur Lunapic.com ("equalize") est assez proche de ceux dont se servent les éditeurs (notamment les "screeners" des sites anglo-saxons) pour décider de retenir les images publiées ou non.
Le filtre "égaliser" de Photoshop est très faible et peu utilisable pour ce travail là.

Exemple : une photo où les franges noires ou blanches et les halos colorés dans les zones de contraste dus à un traitement pas génial ne sont pas flagrants au premier regard, mais sortent de la version équalisée (verdict : photo refusée et non publiable...)

AgSnO2 a écrit:

Le RAW donne la même chose , j'ai cru que ça pouvait venir de mon GX7 , maos non.
Pour le coup , je me renvoie à ma première idée : une bonne aberration de l'objectif , genre des reflets entre lentilles quand l'intensité est forte d'une couleur et les lentilles non traitées anti reflets entre elles et , selon la position d'entre elles ( selon la distance de MAP ) quelques soucis

Néanmoins , étrangement , la quasi totalité des objectifs du part Leica 4/3 en sont dépourvus ( de ces aberrations .. ) que pour le coup j'ai gardé longtemps.

C'est pénible dans les grandes ouvertures , comme dans le cas de la photo de olive 8313 , quand on utilise la GO pour combler une absence de lumière

La photo que tu as mise était réalisée avec le 300mm Oly selon les EXIF.
Chez moi, où la lumière est moins intense, on ne reproduit pas ce phénomène. Je pense effectivement à une espèce de "saturation" dépassant la capacité des traitements apportés sur les lentilles.

ebindidon a écrit:

L'équalisation consiste à traiter la gamme des tons de l'image comme si le pixel le plus sombre était noir (R=0, V=0, B=0) et le pixel le plus clair blanc (R=255, V=255, B=255).

en fait ça revient à avoir au moins 1 pixel 0-0-0 et un 255-255-255 dans l'image ..

AgSnO2 a écrit:

Sur la dernière photo de ton lien , qu'as tu fait comme traitement ??
Après , la prochaine fois que tu fais des photos ; passe voir derrière ce qu'il y a ...

J'ai appliqué un mode créatif ou un effet photo directement sur le boitier, mais je ne me souviens plus lequel.

ouep

Bonjour,
la bavure n'a rien d'anormale. Elle est principalement due, comme cela a été dit, au bokeh, mais aussi au traitement du raw par le boitier (ce n'est pas parce que c'est un traitement choisi par le constructeur qu'il est parfait dans tous les cas, je dirais même que c'est me meilleur moyen d'avoir des défauts un peu dans tous les cas) et enfin à la compression Jpeg.

Pour avoir une image "parfaite", il faut un objectif "parfait" (ça n'existe pas) que la profondeur de champ soit très grande (netteté partout) un dématriçage parfait (ça n'existe pas non plus) et l’absence de toute compression (Image Tiff par exemple). Mélusin a donné une explication, pas très scientifique, mais assez proche des phénomènes physiques qui se produisent.

Ce genre de problème est inévitable. Enfin, pour l'éviter il faudrait s'en tenir à des conditions trop contraignantes et qui ne donneraient pas forcément une image en profondeur, ou simplement agréable. Rappel de ces conditions :
- Netteté partout ( grande PdC ou pas de plans successifs).
- Capteur sans grille de Bayer (type Foveon de  Sigma) qui ne nécessite pas de dématriçage.
- Image sans compression (TIFF ou PNG)
- Objectif parfait (impossible à fabriquer)

Pour donner une idée de la complexité du problème, voici ce qu'il se passe lorsqu'on projette une lumière blanche et qu'on place un écran devant. Ici il n'y a pas de lentille, pas de capteur, pas de traitement, on voit seulement la diffraction de la lumière (propriété physique de la lumière) :

Xbrother a écrit:

... Mélusin a donné une explication, pas très scientifique, mais assez proche des phénomènes physiques qui se produisent.

ben ouais, aucune formation scientifique le mélusin,
mais satisfait de constater que ma compréhension n'est pas à coté de la plaque.
(il se passe le m^me genre de phénomène interférentiel en acoustique : sélection d'harmoniques, amplification de certaines ou atténuations d'autres, en fonction des résonances entre 2 ondes)

Merci pour ces explications Xbrother.
Pourtant, je ne parviens pas à être totalement convaincu.
En effet, ayant fait des études scientifiques, je comprends assez bien ce que tu as écrit.
Et justement. La diffraction étant un phénomène physique, comment est-ce qu'un raw pourrait ne pas être affecté ?
Par ailleurs, comme les vêtements blanc et le rouge sont sur un même plan physique, c'est la manche qui fait office d'obstacle, exact ? Donc si diffraction il y a, le rouge devrait se superposer partiellement au bleu de la veste, ce qui n'est pas le cas.

Je ne dis bien évidemment pas tout cela pour contrer ton argument, je serais bien en mal de le faire étant donné que je ne comprends pas ce qui se passe, mais bien pour essayer d'y voir plus clair

Dans ton cas olive8313 je pense que c'est un problème de reflets dans les lentilles adjacentes.
Un peu de rouge reflété,suivi d'une tentative logicielle d'interprétation et le voilà en plein rouge.

C'est strictement le même problème que avec les lentilles CCTV à 25€ ,et aussi ,pour les plus anciens,des lentilles en verre non traitées type E.Zuiko et F.Zuiko utilisées pour des focales de moins de 50mm et utilisées dans leur grandes ouverture

AgSnO2 a écrit:

Dans ton cas olive8313 je pense que c'est un problème de reflets dans les lentilles adjacentes.
Un peu de rouge reflété,suivi d'une tentative logicielle d'interprétation et le voilà en plein rouge.

C'est strictement le même problème que avec les lentilles CCTV à 25€ ,et aussi ,pour les plus anciens,des lentilles en verre non traitées type E.Zuiko et F.Zuiko utilisées pour des focales de moins de 50mm et utilisées dans leur grandes ouverture

Avec un objectif classé n°7 par DXO, toutes marques et modèle confondu, j'ai un peu les boules

Le petit 45mm ?

Non, le Sony 55

La qualité de l'objectif n'est sans doute pas l'unique cause.
La diffraction intervient pour une part faible dans l'image. L'exemple de diffraction, c'était juste pour montrer les difficultés auxquelles sont confrontés les opticiens, d'une part, et les informaticiens qui rédigent les algorithmes de dématriçage, d'autre part.

Dans le cas présent, je pense que ce qui arrive est essentiellement dû au changement de plan qui provoque un léger bokeh et qu'aucun dématriceur n'est capable d’interpréter. Un algorithme de dématriçage est capable de repérer par exemple :
- un motif qui se répète, afin d'éliminer les moirés (mais ça ne marche pas toujours),
- les défauts d'aberration chromatique de l'objectif s'il est reconnu par l'APN,
- des formes simples (droite, cercle...),

Les appareils reconnaissent aussi toute sorte de formes (yeux, visage, bouche etc...) et aussi des "types" d'images, mais ils n'ont pas une "connaissance" encyclopédique comparable à ce qu'on a fait pour les algorithmes de jeux d’échecs par exemple. De toute façon, ça ne sert à rien, une image quel qu'elle soit est toujours une interprétation. Elle convient ou non à certains codes de communication, c'est essentiellement ce qu'on lui demande.

En ce qui concerne la couleur, j'ai donné un exemple ici qui montre l'avantage d'utiliser le Raw.

Sur toute une séance de photos, j'avais utiliser des fils fins, qui auraient dû être invisibles, pour suspendre des objets, malheureusement, suite à une erreur de calcul et des contrastes violents par endroit, les fils étaient parfaitement visibles. Impossible refaire la séance, j'ai donc eu recours à un dématriçage adéquat et quelques retouches pour les faire disparaitre. Il y a toute sorte de cas possibles, à moins de se lancer dans la rédaction d'une encyclopédie, il est impossible de traiter tous les cas. AMHA, il faut s'appuyer sur son expérience pour traiter les cas difficiles, c'est d'ailleurs pour moi, l'un des attraits de la photographie : si tout se passait parfaitement comme prévu en appuyant sur un bouton, quel ennui!

olive8313 a écrit:

Non, le Sony 55

La diffraction "élémentaire" ,existe même si ton objectif est parfait,c'est une loi de la physique ( faut lire ce que écrit xbrother).

Elle est liée que à la taille du "trou" ,plus elle est grande ,plus ses conséquences seront minimisées.
Dans le bleu elle sera la plus réduite ( soucis des ciels varois ) et dans les jaunes/rouges la plus présente, pour ce que sans doute le magenta nous parais super flashy.

Pour le coup, faut que ses consequences soient minimisées : Minimum de ses reflets , et minimum d'interprétation ( par le traitement logiciel ) du coup,une sorte d'importance d'avoir un RAW non "interprété" pour minimiser les effets.

Dans le cas de ma pièce,le RAW est affecté, je me suis posé la question à savoir si c'est les objectifs ou des reflets en arrière de capteur.

A moins qu'il y ait un truc de rouge derrière le sujet ,je dirais qu'il y a eu une interprétation logicielle d'un peu de rouge renvoyé par ...( des reflets dans les lentilles de l'optique )

yop , après un bon verre de rouge , je suis allé travailler les rouges ..

Résultat assez classe :







plus qu'a choisir !
GX7 + Rokinon 85 mm asphérique