A lire ABOLUMENT

Enfin quelqu'un qui explique les choses.
Je vous jure prenez 10 minutes et lisez cette publication.

https://photo.aurelienpierre.com/larnaque-des-megapixels-ou-pas/

Filou

Merci Filou,
Oui, je connais bien ce crédo d'Aurélien. A préciser qu'il est aussi un des programmeurs de DarkTable, et bien sûr photographe.

Je ne sais plus si celui ci que j'avais déjà lu comme article, mais oui les pixels ne font pas la qualité de l'image. Ma femme qui travaillait avant chez Orange me disait qu'ils s'en servaient juste comme argument de vente sur les téléphones.

CarpoDingo a écrit:

Je ne sais plus si celui ci que j'avais déjà lu comme article, mais oui les pixels ne font pas la qualité de l'image.  Ma femme qui travaillait avant chez Orange me disait qu'ils s'en servaient juste comme argument de vente sur les téléphones.

Pas sûr qu'on ait lu le même article...

OlivierJ a écrit:

CarpoDingo a écrit:

Je ne sais plus si celui ci que j'avais déjà lu comme article, mais oui les pixels ne font pas la qualité de l'image.  Ma femme qui travaillait avant chez Orange me disait qu'ils s'en servaient juste comme argument de vente sur les téléphones.

Pas sûr qu'on ait lu le même article...

Entre ta femme et l’article....il faut choisir.

La course aux pixels est importante pour la qualité de l'image, c'est betement mathématique et de surcroit quand le capteur est petit , et plein de bruit , car , plus on a échantillons disponibles , plus on peut moyenner le bruit pour obtenir la couleur la plus juste

Là où il y a ambiguïté c'est dans le terme "qualité de l'image".
C'est surtout important pour la latitude de traitement que l'on peut avoir. C'est pur ça qu'avoir un engin à 50Mpx pour faire des Jpeg directs, c'est un peu naze !
Ensuite pour afficher ou éditer, le nb de pixel on s'en tape, puisqu’on a traité la tof.
Ce que dit Aurélien, et qu'il justifie (d'où l'intérêt de l'article), c'est qu'il faut au moins 24Mpx capteur pour avoir une latitude de traitement importante. Ce qui n'empêche pas de faire des bonnes photos à 16 ou 20 Mpx. Moi qui suis passé du Canon 6D (24) au Gx8 (20), j'ai remarqué une différence dans mes traitements (et pas que pour la profondeur ou le bruit).
Filou

C'est un article très intéressant pour les adeptes du post-traitement. En trainant ça et là, je me rend compte que beaucoup de pros se contentent du JPEG, en quelle proportion je ne sais pas. Ils ne le disent pas d'emblée, on dirait que ça devient parfois une honte de shooter en JPEG quand on lit toutes les incitations à shooter en RAW. Bref chacun prend plaisir où il veut, à prendre la photo, à la post-traiter, ou les deux (un JPEG est aussi post-traitable, dans une moindre mesure mais on peut faire pas mal de choses!). Parce ce que ce qui fait une bonne photo, ce n'est pas seulement la perfection technique de celle-ci mais aussi la capacité à la vendre, l'émotion qu'elle dégage ou tout simplement l'auto-satisfaction à regarder le fruit de son travail. Donc oui c'est intéressant de comprendre les concepts développés dans l'article, "à lire absolument" j'ai un doute. En tout cas, moi amateur, ça ne me fera pas acheter un appareil pour son nombre de pixels, car ça peut entraîner d'autres inconvénients, ne serait-ce que l'espace de stockage, la mémoire logicielle...

jacographer a écrit:

... En tout cas, moi amateur, ça ne me fera pas acheter un appareil pour son nombre de pixels, car ça peut entraîner d'autres inconvénients, ne serait-ce que l'espace de stockage, la mémoire logicielle...

être informé n'engage pas à changer de compromis
la connaissance peut bousculer des "certitudes", mais d'autres éléments pèsent, comme tu le soulignes (tu peux rajouter : temps passé, goût et compétence concernant l'outil numérique)

Je n'ai pas lu l'article, mais le nombre de pixel ne vaut que si l'on augmente la taille du capteur.

Les photons ne sont pas divisibles.

On peut comparer un puit de capteur à un pluviomètre et des photons à des goutes de pluie.
Si vous avez un pluviomètre d'une grande surface, vous aurez plus de précision par rapport au nombre de gouttes qu'il faut pour une hauteur d'eau dans le tube. Alors que si la surface de pluviomètre fait la largeur d'une goutte d'eau, la montée du niveau d'eau sera beaucoup plus aléatoire.

Sur un capteur photo c'est pareil. Plus il y a de pixel sur une surface, plus la mesure de lumière est aléatoire, donc de mauvaise qualité.

Ensuite il y a l'interpolation des pixels, qui est une arnaque commerciale. on prend deux pixels physiques, on en créé un troisième avec la moyenne des deux.

Exemple, le FZ18, capteur à 8M pixel que j'avais acheté à mon père. puis le FZ28 à 10Mpx puis le FZ38 à 12Mpx que j'ai acheté 2 ans après.

Et bien pour avoir la même qualité d'image à 100% que le FZ18, il fallait que je passe ma photo de 12 à 8Mpx sur photoshop.
Le FZ38 à 100% était moins piqué. Donc à mon avis, et c'est seulement mon avis, dans le FZ28 et 38, ils ont gardé le même capteur mais ont appliqué de l'interpolation.

jacographer a écrit:

C'est un article très intéressant pour les adeptes du post-traitement. En trainant ça et là, je me rend compte que beaucoup de pros se contentent du JPEG, en quelle proportion je ne sais pas. Ils ne le disent pas d'emblée, on dirait que ça devient parfois une honte de shooter en JPEG quand on lit toutes les incitations à shooter en RAW.

C'est un débat que l'on voit souvant.
Je connais des pros, plusieurs même, qui ont pignon sur rue depuis plus de 30ans pour la plupart, qui shootent en JPG exclusivement car ils ne savent pas et n'ont pas envie d'investir dans des formations proche de la retraite. Puis, il y a des pros, jeunes qui ne savent pas non plus traiter. Et puis, finalement, les clients ne voient pas la différence.

Je suis un pro RAW mais on ne peux pas défendre sur internet notre connaissance, tout simplement parce qu'un écran standard et internet, n'affiche que des jpg et 256 niveaux par couleur. Mais j'invite ceux qui veulent comprendre ou plutôt voir la différence, a ce rapprocher d'un club qui connait la différence (oui, il y a des club, notamment les anciens qui ne connaissent pas trop la différence) pour voir.

L'article est intéressant à plus d'un titre:
- D'abord sur le regard posé sur la technologie numérique que nous employons, et ce qu'il est important de considérer.
- L'individu qui écrit est un photographe.
- En plus d'être photographe, c'est un mathématicien et physicien, il est donc compétent pour nous éclairer.
- Pour couronner le tout, c'est un des développeurs francophones de Darktable, on lui doit notablement le module "filmique"
Aurélien a en plus la particularité de vouloir partager sa connaissance et donc fournir du support sur le logiciel DarkTable; c'est suffisamment rare pour lui être reconnaissants.

Seblelorrain a écrit:

Je suis un pro RAW mais on ne peux pas défendre sur internet notre connaissance, tout simplement parce qu'un écran standard et internet, n'affiche que des jpg et 256 niveaux par couleur. Mais j'invite ceux qui veulent comprendre ou plutôt voir la différence, a ce rapprocher d'un club qui connait la différence (oui, il y a des club, notamment les anciens qui ne connaissent pas trop la différence) pour voir.

ça c'est clair …

C'est ce qui m'a intéressé dans cet article. Finalement je 'fais' du RAW parcequ'on m'a dit qu'il fallait le faire. Néanmoins je suis entré dans une mécanique de traitement depuis des années, et j'avoue avoir du mal à ne faire que du Jpeg. Mais c'est ma façon de faire, et je comprends tout à fait les photographes qui ne font que du Jpeg. Surtout que la qualité de ceux-ci a sensiblement augmenté au fil des années. Encore une fois le discours d'Aurelien a le mérite de remettre les choses en perspective, et comme le dit Holly, le mec connait son sujet, ce qui est quand même assez rare sur le Net où on lit tout et n'importe quoi, surtout venant de la part de soit-disant spécialistes de haut vol qui ne font que du copier coller de Wikipédia (j'exagère à peine).
Le RAW c'est bon mangez-en

Filou

philippe chavanel a écrit:

... sur le Net où on lit tout et n'importe quoi, surtout venant de la part de soit-disant spécialistes de haut vol  ...

quel type de vol ?


ici on peut lire une espèce d' eric.p (le mec qui embolise le forum Monde de la photo)
http://photoetmac.com/2019/03/tableau-des-equivalences-de-focales-douverture-et-iso/

"Quelque chose que l’on a évoqué déjà très souvent ici, mais que beaucoup de gens ont du mal accepter.
Si les utilisateurs de Micro 4/3 ne peuvent nier (car c’est visuellement facile à vérifier) que l’équivalent en ouverture de f/2 sur Full Frame : serait F/4 sur Micro 4/3…
En revanche, ils refusent généralement de croire que l’équivalent en sensibilité de 1000 ISO sur Full Frame : serait 250 ISO sur Micro 4/3… Ce qui bien entendu défavorise les capteurs Micro 4/3, qui sont de fait « moins sensibles », car ils récoltent moins de lumière vu que leur surface est plus petite. Je ne vais pas refaire ici toutes les démonstrations ..."

et dans les échanges qui suivent, à quelqu'un qui rétorque :
« si tu utilises : même ouverture, même vitesse et même ISO, tu auras la même exposition de ta photo. »
sa réponse :
"Oui, mais elle est faite avec « moins de photons » ! ! !
Donc la qualité est moins bonne avec le petit capteur… c’est totalement normal.
Petit capteur = « moins de photons », donc moins d’informations…
Donc un rapport signal / bruit moins favorable."

ben zut ! il a oublié les notions d'intensité, et d'angle de champ/focale

[quote="philippe chavanel"] je comprends tout à fait les photographes qui ne font que du Jpeg/quote]

C'est évident.
Par ailleurs, un professionnel qui fait des photos pour gagner sa vie n'a pas forcément ni le temps ni l'utilité de faire du post-traitement aux petits oignons.
Si tu passes deux heures sur un cliché payé trente balles, tu n'es pas près de régler l'URSSAF le 10 du mois prochain, et ce n'est pas du tout sûr en plus que le client y verra une différence.

Pour ce qui est du rapport entre l'âge de la retraite et l'investissement personnel dans le RAW, ce n'est pas forcément aussi net : bien qu'exerçant toujours mon activité, je suis forcément de plus en plus proche de la retraite, ce qui ne m'empêche pas d'être "tout RAW" et, je pense, pas trop à la traine dans le post-traitement...
Mais la photo n'est pas mon métier et on revient à ce qui précède : si la lourdeur du RAW n'est pas compatible avec un modèle économique, on ne l'adopte pas...

Je ne reviendrais pas sur le discours lénifiant d'Eric-p qui pourri la vie de tout ceux qui ont l'outrecuidance de dire qu'il n'y a pas que le FF dans la vie. Lui aussi fait partie des soit-disant spécialistes de bas vol pour le coup. Je conchie ce genre de mec (et je suis poli).
J'ai cru lire un sujet où tu est intervenu Melusin (je pense sur le 100-400 de mémoire).

Filou

Lisais bien l'article. Avoir beaucoup de pixels ne veut pas dire que c'est mieux il y a trop de paramètre qui rendre en compte c'est plus compliqué que cela. Trop de pixels sur un petit capteur ca va pas donner de bon résultats. Les pixels se retrouve trop compressé.

CarpoDingo a écrit:

Lisais bien l'article. Avoir beaucoup de pixels ne veut pas dire que c'est mieux il y a trop de paramètre qui rendre en compte c'est plus compliqué que cela.  Trop de pixels sur un petit capteur ca va pas donner de bon résultats. Les pixels se retrouve trop compressé.  

euh ...
je viens de le relire :
et j'en conclus qu'on ne lit pas tous bien de la m^me façon :

j'en retiens :
"Concrètement, ça veut dire que pour imprimer sereinement à 6 Mpx (en sortie), vous avez besoin au minimum d’une image brute (en entrée) de 24 Mpx (on double la largeur et la hauteur) pour être absolument sûr de ne pas avoir de problèmes liés au dématriçage. En dessous de 24 Mpx en entrée, ça peut quand même marcher, mais il y a plus de chances que ça se passe mal.
...
- plus on a de pixels, plus les algorithmes qui débruitent ont la vie facile.
...
- Donc plus la résolution est élevée, plus le débruitage est crédible (je n’ose pas dire naturel).
À taille de capteur constante, plus la résolution augmente, plus le bruit numérique augmente, mais mieux il se corrige par algorithmes.
Et puis, même avec une correction de bruit imparfaite, à partir du moment où vous divisez la résolution de sortie par 4 [par rapport à la résolution d'entrée], le bruit va se retrouvé noyé par effet secondaire."

et je ne vois pas de réfutation qui aurait pu "t'enduire" d'erreur ;
si cette réfutation m'a échappé, peux tu la mettre en exergue, stp
ou mettre en exergue la partie de l'article d'Aurélien Pierre qui étaye ce que tu écris

CarpoDingo a écrit:

Lisais bien l'article. Avoir beaucoup de pixels ne veut pas dire que c'est mieux il y a trop de paramètre qui rendre en compte c'est plus compliqué que cela.  Trop de pixels sur un petit capteur ca va pas donner de bon résultats. Les pixels se retrouve trop compressé.  

Oui ,mais non ...Là où ça trompe , sur un tout petit capteur , compact ou phone. , c'est grâce a leur 20 Mpix et plus qu'ils sortent des photos " plus belles " relativement ramenee à la taille de l'écran

Après, c'est bien gentil d'avoir tout plein de mégapixels, mais il faut que les objectifs suivent et soient appropriés à la définition du capteur. Ceux qui ont adapté des anciens objectifs du temps de l'argentique avec des bagues pour le MFT, ont constaté que les images étaient bien molles...

AgSnO2 a écrit:

CarpoDingo a écrit:

Lisais bien l'article. Avoir beaucoup de pixels ne veut pas dire que c'est mieux il y a trop de paramètre qui rendre en compte c'est plus compliqué que cela.  Trop de pixels sur un petit capteur ca va pas donner de bon résultats. Les pixels se retrouve trop compressé.  

Oui ,mais non ...Là où ça trompe , sur un tout petit capteur , compact ou phone. , c'est grâce a leur 20 Mpix et plus qu'ils sortent des photos " plus belles " relativement ramenée à la taille de l'écran

Je suis pas vraiment d'accord. C'est plus compliqué que ca. Même avec 20mpx la qualité sur smartphone reste moyen. C'est potable en petite affichage. Avec mon ancien reflex de 14Mpx qui a 12 ans j'ai de la marge avant de voir un 24mpx smartphone ou numeriques m'égaler en qualité d'image et en pouvoir de taille d'impression.

Ce qui compte c'est le rapport Taille Capteur/nombre de Mpx c'est le ratio le plus important, moins il y a de Mpx par centimètre plus la qualité est grande. Ce qui est important ce sont les photosites.

Un bel exemple de qualité d'image le Sony Alpha 7S II. Appareil de 12.2Mpx sur un capteur 24x36. Résultat :  une qualité d'image exceptionnelle .

Regarder cette video ca vaut le détour : https://www.youtube.com/watch?v=op8Vc-rD_bI&lc=z13ysbkz0tj2cljzu04cjjtp3tesvzjhlo00k

Un exemple simple connu :

Imaginez que vous essayez d’entasser 12 millions de personnes dans un enclos rectangulaire. Si dans ce même enclos, vous essayez d’en entasser 15 millions, chaque personne aura moins de place. Pour les photosites, c’est la même chose : plus ils ont un grand capteur (un grand enclos), plus ils peuvent prendre de place. A l’inverse, plus il y a de photosites, moins il y a de place. […] Pour faire simple, plus un photosite est grand, plus il captera la lumière avec précision. Ce qui veut dire moins de bruit et d’une manière générale une meilleure qualité d’image.



Bref ceci dis Trop de chose rentre en ligne de compte la génération des capteurs, leur taille et les objectifs utilisaient.
Donc faut arrêter la course au Mpx qui n'est que marketing.

CarpoDingo a écrit:

Ce qui compte c'est le rapport Taille Capteur/nombre de Mpx c'est le ratio le plus important, moins il y a de Mpx par centimètre plus la qualité est grande. Ce qui est important ce sont les photosites.
...
Imaginez que vous essayez d’entasser 12 millions de personnes dans un enclos rectangulaire. Si dans ce même enclos, vous essayez d’en entasser 15 millions, chaque personne aura moins de place. Pour les photosites, c’est la même chose : plus ils ont un grand capteur (un grand enclos), plus ils peuvent prendre de place. A l’inverse, plus il y a de photosites, moins il y a de place. […] Pour faire simple, plus un photosite est grand, plus il captera la lumière avec précision. Ce qui veut dire moins de bruit et d’une manière générale une meilleure qualité d’image.

c'est pourquoi Aurélien Pierre écrit dans son article :
"Il y a un truc pénible, qui se produit presque systématiquement chez le photographe un peu geek qui se souvient de ses cours de physique de lycée, c’est qu’il est trop rapide pour donner son opinion technique sur des technologies qui demandent au minimum un BAC+3 en physique appliquée pour seulement commencer à entrapercevoir de quoi ça cause.Donc, aujourd’hui, on s’attaque à la croyance de tout bon photographe pragmatique :
24, 36, 52 Mpx de définition, dans un appareil photo, ça ne sert à rien : on imprime à 6 Mpx gros maximum.
(Ducon-Lajoie, polytechnicien de surface)

À quoi on conclue doctement : « De toute façon, c’est juste du marketing #ObsolescenceProgrammée #SaloperieDeCapitalisme », et on achète quand même l’appareil qui a le plus de pixels, sans oublier d’en changer tous les 4 ans."

article https://photo.aurelienpierre.com/larnaque-des-megapixels-ou-pas/
qui démonte justement ce genre d'affirmation

Oui ..mais non .. Enfin pas vraiment , mais tu es pas vraiment d'accord mais tu dis la même chose que moi ...

Après, pour s'amuser. ,on peut faire aussi un raisonnement absurde : Je prends un tout petit capteur , genre des vieux téléphones disons de 0,75 x 1 mm avec 0,37 Mpix , bon ,tu as une photo qui fait ce quelle peut..
A coté tu mets un capteur 17 x 13mm et 12 pixels,12 super gros pixels .. Ok , tu vas avoir une extra dynamique , un iso de malade avant d'avoir du grain , un profondeur de couleur démesurée...mais leques des 2 fera une plus belle photo ?

Le deuxième fera la plus belle photo impressionniste.
Et de très loin.

Et c'est ça qui compte.


Si.

@ mélusin : Depuis le printemps dernier , suite a l'acquisition d'un écran haute résolution, je raisonne autrement.
Écran FHD : Une photo en 6 Mpix ça colle bien avec disons 2 Mpix à regarder de loin
Écran 4 K : Une photo 24 Mpix ca colle bien , avex une vision de 8 Mpix si on est pas trop loin
Écran 5 K : Ça se complique ,car si tu es pas loin ,tu en vois 14 des Mpix un malheureux coup de roulette et il t'en faut 48 ...
Mais là où c'est plus compliqué,c'est que ce qui ne te saurais pas aux yeux devient omniprésent ( bien que les poussières sur le capteurs ne se distinguent pas trop ( ce qui m'arrange ) )

ebindidon a écrit:

Le deuxième fera la plus belle photo impressionniste.
Et de très loin.

Et c'est ça qui compte.


Si.

Quelque part ,c'est bon pour un concours photo...

Bon ben je crois qu'on est d'accord et qu'on on avait tous bien compris. (non peut etre pas tous) Ou c'est moi qui n'avait pas compris ce que vous compreniez

ebindidon a écrit:

Le deuxième fera la plus belle photo impressionniste.
Et de très loin.

Et c'est ça qui compte.

Si.

eh ! oh !
Seurat, https://fr.wikipedia.org/wiki/Pointillisme#/media/Fichier:Seurat-La_Parade_detail.jpg
ou Signac https://fr.wikipedia.org/wiki/Pointillisme#/media/Fichier:Paul_Signac_Femmes_au_puits_1892d%C3%A9tailcouleur.jpg
ils disposaient de + de 12 pixels

bon, d'accord, c'était des NÉO-impressionnistes, eux

Toujours la course aux pixels !...

On va aller voir chez Mondrian, avec 24 pixels ça devrait le faire...
Comment ça, pas impressionniste ?
Tu as bien l'impression de voir quelque chose, non ? Alors !

C'est vrai qu'au festival de la photo floue (*), ça ferait scandale, mais bon...



(*) : les miennes sont à la poubelle, il y en a qui les gardent, heureusement...

24 pixels !  
  quel Piètre joueur, ce Mondrian ! de l'anecdotique gnangnan tout juste bon pour le calendrier des postes !
ah !  ah ! ah !

moi c'est du pur conceptuel : j'espère que vous aurez bien l'impression que j'ai posté une photo

même les monopixels d'Yves Klein sont dépassés (ebindidon ! ses bleus (R) devraient te fasciner, et AgSn02 aussi : pas de bruit )

Bon, et bien j'ai bien fait de lancer ce pavé dans la marre

Mélusin a écrit:

même les monopixels d'Yves Klein sont dépassés)

Et avec Soulage, tu n'as même plus besoin d'enlever le bouchon d'objectif.
La Photo Absolue, avec l'impression de ne rien voir du tout.

On va donc vers le capteur à un seul pixel installé dans un appareil sans batterie, ni objectif, tant qu'à faire.
Le prochain thème sera : minimalisme minimal minimisé.

philippe chavanel a écrit:

Bon, et bien j'ai bien fait de lancer ce pavé dans la marre

ABOLUMENT !

ebindidon a écrit:

... On va donc vers le capteur à un seul pixel installé dans un appareil sans batterie, ni objectif, tant qu'à faire.
...

et monochrome, le capteur ?
ah ben non, faudrait avoir plusieurs boitier (sauf Soulage, son dos centenaire sera ainsi ...  ben bien-sûr, chacun aura complété)


pour éviter toute méprise :
- je ne rejette pas le flou en photo ; c'est pour moi un outil de composition (et si j'ai qq "pinceaux" bien piqués, j'utilise encore de vieux tromblons dont les bokès me charment)
- je ne suis pas attaché à la représentation ou à la narration (au contraire, m^me, je suis + sensibles aux arts non narratifs) ;
- j'ai été ému devant des noirs de Pierre Soulage, et des bleus (R) de Yves Klein (plus que devant des David) ;

On ne jette aucune photo loupée , elles auront de la valeur un jour ...