FZ28 Trop de compression JPG, ou reduction du bruit ?

Bonjour,

nouveau sur se forum je viens de faire l'acquisition d'un FZ28. Je possédais un Olympus 740UZ dont j'étais très content mais sa resolution de 3Mpx commençait à être trop limite sur mon grand écran LCD.

Mes premiers tests approfondis du FZ28 m'ont profondément déçu. En prenant des photos avec mon Olympus et avec le Panasonic à résolution égale 3Mpx, l'Olympus donne de bien meilleure résultat brut en automatique: restitution des couleurs d'une part plus réelle et surtout plus de détail complètement fondu et lissé par le panasonic.
Même à 10Mpx les nuances des masses des branches d'une pinède à l'horizon devienne complètement gris, les grilles d'un immeubles disparaissent complètement. Une horreur totale.

En RAW la perte ne semble pas se produire, aussi je me pose al question sur le taux de compression en qualité fine du JPG. Sur les info d'une photo on peut voir compressionbitperpixel: 4/1 et 2/1 dans le mode inférieur. Peut-on modifier cette valeur quelque part voir dans le firmware (hack?) afin d'avoir une compression qualité maximale ?

En mettant le réduction de bruit à -2 les pertes sont beaucoup moins importantes avec certes d'avantage de bruits mais au moins on conserve les nuances d'ombres et des détails.
En jouant avec netteté et reduction de bruit j'en suis pour le moment à netteté +1 et Reduction de bruit -1 pour avoir un compromis potable.

Toutefois pour un tel appareil je m'attendais à vraiment beaucoup mieux mais l'explosion du nombre de pixel par rapport à la taille des capteurs sembles donner dans le temps des appareils beaucoup plus médiocre qu'auparavant.

Autrement un appareil complet, que je vais tester plus amplement à la montagne cette semaine de vacances.

J'ai effectué de nombreuses photos de tests avec chaque réglage et zoom sur un détail identique afin de voir les répercutions sur le bruit. Je ne sais si je peux les mettre ici et si ça intéresse du monde.

Salut, je n'ai jamais rien lu qui permette de modifier le taux de compression...

Pour ma part, sur mon FZ18, je n'ai jamais travaillé qu'en raw pour plus de flexibilité.

Bonne découverte ;-)

Oui c'est dommage qu'il n'y ait pas d'option à ce niveau sur les appareils. je pense que ça doit être faisable en modifiant une valeur Hexa dans le firmware, mais je ne sais pas comment l'extraire pour l'analyser. Bref...

J'ai également commencé par choisir le RAW mais cela fait tout de même des photos de 12Mo!
En choisissant "JPG haute qualité" (dessin avec le plus de carrés) et en baissant la réduction de bruits à -1 et en montant la netteté à +1 j'arrive à quelque chose de correct.
En choisissant -2 pour la reduc +2 en netteté on gagne en détail mais il y a vraiment du bruit qui peut toutefois est récupérable avec un bon soft de façon plus efficace.
C'est une question de feeling et couleur dominante. Dans les tons approchant du gris le bruit est d'avantage visible. C'est le cas dans mon exemple sur une pinède à l'horizon qui devient gris vert. La compression JPG + réduction de bruit fait un massacre lissant totalement la couleur des arbres.
Pour une meilleure netteté je recommande de mettre la réduction de bruit à -2 car elle "bouffe" vraiment trop les détails.

Je serais quand même curieux de voir deux photos identiques, une avec le C740UZ et l'autre avec le FZ28.

J'avais avant de passer au FZ50, un C750UZ, et franchement même en jpeg, je préférais la qualité et le piqué du F 50 :=

Pour ton info j'ai posté quelques messages ici:
http://panasonicfz.easyforumpro.com/les-modes-f8/fz18-et-fz28-petit-truc-pour-naviguer-dans-les-menus-t27818.htm

dans lesquels j'abordais cette question des artefacts du jpeg du FZ28 versus le reglage du bruit, avec des résultats assez différents du FZ18. Pour faire disparaître les artefacts que je trouve aussi trop visibles sur le FZ28 il fallait que je pousse le NR à +1 ou +2 là où à -2 sur le FZ18, je ne voyais pas ces artéfacts.

Je trouve aussi dommage qu'on ne puisse pas régler le niveau de compression de manière plus précise, pour ma part...

J'ai en effet lu ce sujet et suis tombé sur tes infos intéressantes.
Je vais effectuer d'autres tests.

Pour la comparaison Olympus 740UZ et Panasonic à résolution égale (3Mpx faut comparer ce qui est comparable) en Auto avec netteté 0 et réduction de bruit de base (-2).
Les réglages sont donc basiques.
[EDIT]La qualité JPEG choisie est maximale, donc "fine".[/EDIT]

Photo Olympus:

Photo Panasonic:


Détails (200%)
Détail Olympus:

Détail Panasonic (3Mpx) :

bonsoir VXgas

tu as pris le pana notament pour sa meilleur déffinition ? Alors compare le avec ses 10 mega !

+ de détails seront visible avec le pana (normal tu as une meilleur déffinition) même si la qualité à 100% est moins belle.

aussi, avec une ouverture égale entre les deux appareil (parceque là l'olymp est à f4 et le pana à f7) a f7 tu va perdre des détails sur le pana, c'est normal, tu ferme trop.

je te conseillerait aussi de mettre le réducteur de bruit et la netteté à -2, sur le pana. C'est de cette manière que j'ai le moins de perte avec mon fz 28. Avec Netteté à - 2 je remarque une meilleur conservation des couleurs et moins de bruit.

En effet, la compression est destructrice quand même

Juste une autre question, le fichier de l'Oly fait quel poids par rapport au FZ, et surtout as tu réglé correctement le mode de compression des fichiers Jpeg du FZ ?

C'est super que tu aies posté ceci car je n'avais pas eu le courage de le faire avec mes essais entre FZ18 et FZ28. Je retrouve exactement ce que j'avais constaté, à savoir ces artéfacts de jpeg assez visibles tout de même sur le FZ28 (surtout dans les zones SOMBRES: nombreux points noirs) alors que sur le 18 ils sont manifestement lissés par une réduction du bruit plus agressive à réglages égaux...

Je précise que j'avais fait mes tests à haute résolution et non à 3 Mpixels, avec le même constat donc, et bien avec le jpeg fin sélectionné. Si c'était le jpeg basse qualité, ça me semblerait acceptable, mais pas là... Pour moi, il y a là tout de même quelquechose d'un peu gênant dans cette compression jpeg assez discutable (même si sur la plupart des tirages ça ne se verra sûrement pas...)

Disons que venant du 18, je m'attendais à avoir une meilleur qualité d'image et non cette quantité d'artefacts.

Encore une fois, en poussant le NR à +2 on obtient lemême résultat sur le 28 qu'à -2 sur le 18. Avec cette question troublante qui a été posée: si ce sont des artéfacts de jpeg pourquoi le réducteur de bruit influe t-il? N'est-il pas appliqué AVANT la compression?

Ce serait intéressant de poser la question à Luc Saint Elie à l'occaz sur cette énigme...

Merci pour vos réponses. Je ne suis donc pas le seul à avoir constaté ces artefacts et problèmes de compression trop dure.

Pour les remarques concernant mon test à 3Mpx avec un appareil qui fait 10Mpx c'est pour comparer à résolution identique. Même si le FZ28 monte effectivement à 10Mpx il est censé faire au moins aussi bien à 3Mpx non? Ca me parait la moindre des choses.
Par ailleurs l'ouverture n'est pas la même mais il était en mode automatique. Donc chacun le gère à sa manière et là encore je considère qu'ils doivent faire le meilleur choix.

Je reviens de rando dans les Alpes et j'ai fait de nombreuses photos. Un ami qui m'accompagnait avait l'Olympus 750EZ.
Même constat, les photos de ce "vieil" olympus 4Mpx sont tout aussi bonne que celle du FZ28. Rien de bien fantastique niveau résultat donc... L'autofocus est effectivement lent à se "réveiller" et on se retrouve donc parfois avec des photos flous...

Après avoir suivi les conseils et fixé la réduction de bruit à -2, je ne suis pas mécontent des photos obtenues en montagne sans être ébahie par leurs qualités non plus. Résultat correct. Sans plus.
Certes il faut certainement que je m'habitue à l'appareil pour améliorer ses réglages, mais pour une première prise en main le résultat me parait quelconque pour un appareil de ce niveau.
J'ai testé le mode SCN avec le sous mode NEIGE au milieu des névés à 3000m, j'ai testé les différents mode Paysage (normal et nature), j'ai testé le mode nocturne le soir au coin du feu de bois, et le mode SCN: bougie, illumination etc...

Un autre ami qui possède un simple compact Sony faisait dans beaucoup de cas des photos de meilleure qualités mais sans avoir la possibilité de zoomer...
En conclusion le seul intérêt que je vois finalement à acheter un bridge c'est pour sa possibilité de zoomer, car sinon certains compact font aussi bien voir mieux.
Peut être est-ce parce que les compact se vendent plus et que d'avantages de moyens sont mis dans ces appareils, mais si vous avez l'occasion de tester le Sony W230 comparez et vous verrez.

Ayant encore du temps, je vais refaire des journées photos et continuer à tester les diverses fonctionnalités pour approfondir.
Je mettrais mes tests en ligne en indiquant les modes;

FZ28

Détail (100%): F5.0 - ISO200 - JPEG "fin" - Netteté -2/Réduction de bruit 0



Détail (100%): F5.0 - ISO200 - JPEG "fin" - Netteté -2/Réduction de bruit -2



Détail (100%): F5.0 - ISO200 - RW2 - Netteté -2/Réduction de bruit -2 - conversion en JPEG 100% via Developper Studio



A ce niveau de détail de 100%, on remarque d'avantage de détails sur la montagne dans le fond en RAW et les couleurs ont plus de nuances et paraissent moins saturées que dans la version JPEG. Elles sont en RAW plus proche de la réalité.
C'est "à l'oeil" les seules grosses différences dans ces conditions de pleins jour que j'ai remarqué.
La réduction de bruit à 0 n'entraine pas de trop grosses pertes finalement.

J'ai effectué toute une palette du même cadrage à quelques secondes d'intervalles avec différents réglages de Netteté et Réduction de bruits et bien que la réduction de bruits lisse certaines nuances et "mange" des détails, c'est surtout la compression JPEG pourtant réglée sur "fine" qui endommage le plus l'image numérique de base.
En effectuant cette compression manuellement avec un logiciel en JPEG100% à partir d'un RAW on ne constate quasiment pas de perte.

C'est donc vraiment dommage, d'autant que les fichiers RW2 ne peuvent pas être lus directement par Photoshop ou d'autres logiciels plus accessibles qui permettraient une conversion en JPEG par lot. Ca devient complexe si on veut de la qualité obligeant à faire toutes ces manipulations. Pas digne d'un appareil à ce prix à mon gout.

A quand un firmware indispensable qui augmente la qualité du JPEG? !! Ca changerait tout pour cet appareil, et enfin avoir des photos dignes d'un bridge de ce prix et non d'un compact d'entrée de gamme.

Il me reste quelques jours pour changer l'appareil auprès de la FNAC. Franchement je me tâte...

Je pense que le FZ 28 reste un très bon appareil,mais c'est aussi parce qu'il est très bon que cette faiblesse de la compression jpeg est regrettable.

Rien de semblable sur le jpeg du G1, que je trouve très fin. Et sur le FZ18, le lissage par défaut du bruit, plus accentué, semblait masquer ce problème (bien que ça ne paraisse pas logique si la réduction du bruit est faite avant la conversion jpeg... l'est-elle?)

Pour revenir au G1, je trouve le grain du bruit (quand on monte en ISO) très agréable à l'oeil (car peu de bruit chroma). Comme quoi le bruit n'est pas qu'un défaut, quand il sait imiter le grain argentique, nul besoin de traitement dur pour tenter de le lisser!

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Pour moi le bruit est finalement un faux problème car comme tu le dis, il peut ne pas être désagréable s'il ne génère pas d'artefact de couleurs.
Par ailleurs en argentique avec des films sensibles le grains étaient également visible.

Non le réel problème est le niveau de compression en qualité fine. S'ils appèlent ça qualité fine pourquoi ne pas la fixer à 100%. Les images feraient 2 Mo de plus mais qu'importe.

Pensez-vous qu'une demande groupée de nombreux utilisateurs auprès de Panasonic permettrait d'avoir un firmware ou la qualité pourrait être revue ?

VXgas a écrit:

Pour les remarques concernant mon test à 3Mpx avec un appareil qui fait 10Mpx c'est pour comparer à résolution identique. Même si le FZ28 monte effectivement à 10Mpx il est censé faire au moins aussi bien à 3Mpx non?

ben non, pourquoi ?
plusieurs facteur interviennent dans la qualité de l'image produite par un apn. Le capteur, l'optique, le traitement de l'image...

Exemple avec le capteur:
un capteur de même technologie et possédant plus de pixel proportionnellement a sa taille générera d'avantage de bruit visible si l'on regarde l'image à 100%.

Le FZ28 à quasiment la même taille de capteur que l'Olympus 740UZ mais avec une densité de photosite 3x supérieur !
Probablement des photosites plus petit car sinon ils ne rentrerait pas tous, et donc qui capteront moins de lumière et qui au final fonds que le rapport signal/bruit et le dynamisme du capteur sont moins bon.

Donc il est tout à fait normal qu'un appareil de 3 MP donne une meilleur image qu'un autre de 10 MP. Rien d'étonnant la dedant.

VXgas a écrit:

Non le réel problème est le niveau de compression en qualité fine. S'ils appèlent ça qualité fine pourquoi ne pas la fixer à 100%. Les images feraient 2 Mo de plus mais qu'importe.

Pensez-vous qu'une demande groupée de nombreux utilisateurs auprès de Panasonic permettrait d'avoir un firmware ou la qualité pourrait être revue ?

Sur mon pc la compression d'un RAW en JPG me prend 20 ou 30s (sykilpix). Le jpg produit est quasi identique au RAW (pour ne pas dire identique) pour un poids similaire au jpg produit par le FZ28 en qualité fine.

le pb est que l'appareil photo est moins puissant qu'un PC et il doit compresser tres tres vite et le fait donc très mal.

Je ne suis pas sur qu'il puisse faire bcp mieux sauf à attendre 2 minutes entre chaque photos ? Autant shooter en RAW dans ce cas... Je pense (mais je peut me tromper) que le pb est hardware et donc aucune mise à jour ne pourra arranger cela. Peut être que le remplaçant du FZ28 (s'il y en à un) fera de meilleurs compréssions jpg ?

-K- a écrit:

Le FZ28 à quasiment la même taille de capteur que l'Olympus 740UZ mais avec une densité de photosite 3x supérieur !
Probablement des photosites plus petit car sinon ils ne rentrerait pas tous, et donc qui capteront moins de lumière et qui au final fonds que le rapport signal/bruit et le dynamisme du capteur sont moins bon.

Donc il est tout à fait normal qu'un appareil de 3 MP donne une meilleur image qu'un autre de 10 MP. Rien d'étonnant la dedans.

Je suis tout à fait d'accord avec toi et je connais bien ce problème. Donc on est bien d'accord que l'évolution des appareils n'apporte donc rien en qualité photo (mis à part une finesse de pixel) voir au contraire avec l'augmentation du nbre de pixel pour une même surface on a une photo moins propre qu'avant en raison d'un bruit de plus en plus grand. Personnellement cela me rend perplexe car tout le monde semble se satisfaire de cela et s'ébahit devant des photo pourtant pas "propre" en achetant des appareils bien plus cher. Toutefois à résolution égale je pensais obtenir au moins aussi bien ce qui n'est pas le cas malgré une optique griffée Leica. Très décevant.
Je connaissais déjà ce problème et pensais que les optiques ou des techniques permettaient peut être de contrebalancer cet effet mais ce n'est pas le cas (non ne me parlez pas des systèmes antibruit on voit ce que ça donne!). Il faut sans doute taper dans des Reflex avec des capteurs plus grand. Il me semble que Canon avait sorti un capteur 24x36. Vraiment très décevant tout ça.

Citation :

Sur mon pc la compression d'un RAW en JPG me prend 20 ou 30s (sykilpix). Le jpg produit est quasi identique au RAW (pour ne pas dire identique) pour un poids similaire au jpg produit par le FZ28 en qualité fine.

le pb est que l'appareil photo est moins puissant qu'un PC et il doit compresser tres tres vite et le fait donc très mal.

Je ne suis pas sur qu'il puisse faire bcp mieux sauf à attendre 2 minutes entre chaque photos ? Autant shooter en RAW dans ce cas... Je pense (mais je peut me tromper) que le pb est hardware et donc aucune mise à jour ne pourra arranger cela. Peut être que le remplaçant du FZ28 (s'il y en à un) fera de meilleurs compressions jpg ?

Il s'agit en effet peut être d'un algo simplifier du JPEG dans l'appareil car il est bien indiqué "basé sur la norme EXIF 2.21". Ca ne veut pas dire qu'il utilise l'algo d'origine mais se base dessus.
Pour ma part si je compresse pour une photo donnée mon RW2 (11.7Mo) en JPEG 100% dans lightroom j'obtient 6.43 Mo en moins de 5 sec, et avec Developper Studio 3.0 en EXIF-JPEG (YCC422) 9.75 Mo en 15 sec. On a seulement 4.75 en JPEG Fin sur l'APN et 2.46 Mo en JPEG Std. Le format "Fin" semble donc tourner autour de 90 ou 95% de qualité et le Std entre 80 et 90% d'après mes tests avec ces deux softs, mais l'algo semble toutefois plus "dur".

Donc en conclusion, il faut être moins exigeant qu'avant tout en payant plus cher. C'est bien dans la logique de notre société pour beaucoup de produits actuels.

Disons que ce problème de compression jpeg n'a sans doute que peu de conséquence pour la plupart des tirages papiers: invisible à moins d'aller dans des formats que peu d'entre nous exploitent, et dans ce cas de toute façon c'est le RAW qui s'impose...

Mainteant le problème est que de nos jours, la plupart des images sont regardées sur écran, et en particulier... quand on travaille dessus (donc en loupe!). Ce qui nécessairement nous rend un peu pointilleux (d'un autre côté ça peut se comprendre...), si ce n'est un chouia maniaque


Mais je maintiens que c'est quand même un peu dommage dans un appareil aussi évolué que ce soit la compression jpeg qui pêche: car c'est un peu gâcher le bon boulot fait avant par toute cette technologie optico-électronique!

Le hardware est sans doute la limite, mais encore une fois d'autres appareils y arrivent à mon avis mieux sur ce point précis (et sans doute pas sur tout le reste...).

Encore une fois, mon FZ 10 avait une qualité d'image excellente, et on peut se dire que mettre autant de pixels dans un capteur pour ensuite gâcher la fête en écrabouillant (mal) tout cela, c'est un peu balot...

De toute façon, je crois que je suis plus emballé par le G1 désormais, je vais expérimenter un peu les vieux objos de caméras 16 mm en monture C!

jlduh a écrit:

Mainteant le problème est que de nos jours, la plupart des images sont regardées sur écran, et en particulier... quand on travaille dessus (donc en loupe!). Ce qui nécessairement nous rend un peu pointilleux (d'un autre côté ça peut se comprendre...), si ce n'est un chouia maniaque

C'est absolument ça. Je ne fait aucun tirage papier. Sur un écran on a un grand format et en plus on garde la luminosité de l'image qui se perd sur le papier je trouve. J'ai changé d'appareil principalement parce que dés que je zoomais sur une zone de ma photo en 3Mpx ça devenait pixelisé. Maintenant c'est beaucoup plus fin avec le FZ28...

Je pense que ce type de "défaut" de compression ne se verra pas à l'oeil nu ni sur le papier ni sur un grand écran 42" ou plus.
Il est rare qu'on présente des photos en zoomant à 100% ça n'a aucun intérêt.
Sur toutes les photos(> 50000) que j'ai pris jusqu'à maintenant je n'ai jamais fait de retouches, que ce soit pour les imprimer ou les présenter.
De toutes façons à chacun ses préférences.

VXgas a écrit:

Toutefois à résolution égale je pensais obtenir au moins aussi bien ce qui n'est pas le cas malgré une optique griffée Leica. Très décevant.

sur le fz28 il peut y avoir une différence de qualité d'image entre une photo prise directement en 3MP et une prise en 10MP puis redimensionner en 3MP en post production. La différence est surtout visible lorsqu'on monte dans les iso...
C'est pour ça que je te disait de shooter en 10MP et de la redimensionner en 3MP au lieu de prendre en 3 méga directement.


Voici quelque crops 100% (FZ28)

100ISO
3MP natif


100ISO
10MP natif redim en 3MP


1600ISO
3MP natif


1600ISO
10MP natif redim en 3MP

Dans ce cas de redimensionnement en post traitement, la différence peut aussi venir du logiciel de post traitement, qui utilise son propre système de compression.
On sait que certains logiciels sont meilleurs que d'autre en compression JPEG, et que la puissance d'un ordinateur est nettement supérieure à celle d'un APN.

Je suis par ailleur totalement d'accord concernant l'augmentation délirante et injustifiée du nombre de Mpix des appareils photos.
Pour s'en convaincre (s'il en est besoin) on peut se reporter là :
http://www.dpreview.com/reviews/specs/Panasonic/
où l'on peut voir d'un coup d'oeil la densité de pixels au CM² et leur évolution dans le temps. C'est édifiant !

Samharsch a écrit:

Dans ce cas de redimensionnement en post traitement, la différence peut aussi venir du logiciel de post traitement, qui utilise son propre système de compression.
On sait que certains logiciels sont meilleurs que d'autre en compression JPEG, et que la puissance d'un ordinateur est nettement supérieure à celle d'un APN.

Je suis par ailleur totalement d'accord concernant l'augmentation délirante et injustifiée du nombre de Mpix des appareils photos.
Pour s'en convaincre (s'il en est besoin) on peut se reporter là :
http://www.dpreview.com/reviews/specs/Panasonic/
où l'on peut voir d'un coup d'oeil la densité de pixels au CM² et leur évolution dans le temps. C'est édifiant !

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi dans ce cas ne pas faire des capteurs plus gros ? Cela couterait-il beaucoup plus cher réelement à notre époque? Ne me dites pas que l'amortissement du cout technologique et l'avancée technologique ne permettent pas d'avoir moins de perte lors de la réalisation de capteurs plus gros. Les CMOS sont généralement moins bons que CCD à mon gout mais leur cout moins important avec moins de dechets, aussi pourquoi ne pas faire des CMOS plus grand pouvant être supérieur au CCD à cout quasi-identique ?

Je crois que les industriels préfèrent gagner beaucoup d'argent en utilisant des arguments marketing (plein de Mpix) et ne se soucient pas trop de la qualité.
Ils y sont largement poussé par une partie de leur clientèle qui ne se sent pas concernée par la discussion de ce fil, car elle ne voit pas de problème dans les photos pixélisées. Elle ne voit même pas les pixels...

Il est évident que la solution qualitative passe par des capteurs plus grands. Mais ça impose aussi des optiques plus grandes. Le tout revient fatalement plus cher.

Oui en lisant depuis quelques articles, j'ai pu constater que capteur plus grand implique forcément APN plus lourd et également plus cher.
Le Sony DSC-R1 en est un exemple avec son capteur similaire à celui d'un réflex.
Pour des prix supérieurs il est certains qu'on peut avoir un réflex, mais le bridge garde toujours l'avantage de son optique intégrée et son zoom à grande amplitude.
Mais c'est certain que mettre 10Mpx sur un capteur 1/2.33" (5.2 mm sur 3.9) ou sur un capteur APS (22 mm x 15 mm) voir 24x36, ya pas photo ! ^^

Ma déception est passée et me voila donc maintenant résigné.
Plus qu'à attendre que les constructeurs daignent sortir des bridges à grands capteurs et voir comment évoluent les capteurs Foveon que je trouve intéressant dans leur concept...