Des rumeurs sur le GH2

kunn a écrit:

Oui pour les chiffres ... je sais bien
Pour le résultat ...... c'est bien ce que je crains

Canon a bien sorti 18Mpix sur le 550D, et à priori, ça marche plutot pas mal!

Le capteur du 550D est plus grand.

Alain OLIVIER a écrit:

Le capteur du 550D est plus grand.

Oui et la gestion du bruit beaucoup mieux maîtrisée

Il ne faut pas oublier que ce nouveau capteur sera construit sur une nouvelle techno MOS, donc logiquement, les résultats devraient être meilleurs



http://www.focus-numerique.com/panasonic-capteur-mos-14-mpx-apn-compact-news-2067.html

Si au moins on pouvait avoir un 1600 Iso Nickel, je serais content et je le prendrais tout de suite

Satjc a écrit:

Il ne faut pas oublier que ce nouveau capteur sera construit sur une nouvelle techno MOS, donc logiquement, les résultats devraient être meilleurs

Exact, la différence de taille des photosites avec un 550D sera négligeable, et surtout la technologie sera nettement plus récente: si on part des résultats excellents du GH1, et qu'on peut imaginer qu'ils ont fait des progrès depuis, ce sera superbe au moins jusqu'à iso 1600. Attendons de voir du concret (avant de parler de gestion du bruit...).

kunn a écrit:

Alain OLIVIER a écrit:

Le capteur du 550D est plus grand.

Oui et la gestion du bruit beaucoup mieux maîtrisée

+1 pour la taille du capteur.
Pour la gestion du bruit, c'est justement un des défis de Pana: enfin réussir à se hisser au niveau des meilleurs.

Satjc a écrit:

Il ne faut pas oublier que ce nouveau capteur sera construit sur une nouvelle techno MOS, donc logiquement, les résultats devraient être meilleurs



http://www.focus-numerique.com/panasonic-capteur-mos-14-mpx-apn-compact-news-2067.html

Si au moins on pouvait avoir un 1600 Iso Nickel, je serais content et je le prendrais tout de suite

Espérons que cette nouvelle technologie donnera de meilleurs résultats sur un grand capteur (4/3) que sur un petit (1/2,33").
Parce que sur le FZ100, ça n'a pas été concluant du point de vue de la gestion du bruit...

Pour le FZ100, il y a aussi le passage à 14 Mpix qui n'aide pas, pour le GH2 on fait aussi un sacret bon en Mpix, il ne reste plus qu'a voir les premiers tests, vivement la fin du mois

A squirrel

Citation :

Je ne me suis jamais préoccupé du flash sur mon GF1. Vu qu'il n'a pas d'obturateur (oui, je sais, il y en a un mais il ne sert pas pour la prise de vue, juste pour la correction du bruit)... vu donc qu'il n'y a pas d'obturateur, il y a t'il un temps au dela duquel le flash n'expose pas toute la photo ???? J'ai la flème de chercher dans le manuel .....

Je ne comprends pas cette phrase. Pour moi il y a bien un obturateur mécanique sur les G, ce n'est pas un obturateur électronique, et il sert bien pour la vitesse de prise de vue... Ce qui explique la vitesse de syncro maxi de 1/160è.

La meilleure preuve ce sont les vidéos haute vitesse qui montrent le processus (j'avais fait un topic sur ce sujet il y a quelques mois, mais je sais plus où )

https://www.youtube.com/watch?v=-dK6Qa1Iy4Y (on voit bien la différence au niveau de la fermeture des rideaux à 1/60 et 1/1000 de seconde)

Vu que j'ai le nouveau Bridge Fuji HS10 avec sa vidéo 1000 im/s je vais même pouvoir l'essayer sur l'obturateur de mon G1 au fait

Vue encore plus haute vitesse (1200 im/s) sur l'obturateur du PEN EP-2 (certes un autre appareil, mais le processus semble identique), à différentes vitesses.

https://www.youtube.com/watch?v=T7Mg5Y3pZSE

Ce qu'on constate sur cette vidéo, c'est que la vitesse à partir de laquelle le capteur n'est plus entièrement exposé mais où il y a défilement parallèle des rideaux semble se situer entre 1/250è et 1/500 e de seconde, donc logiquement la vitesse de synchro flash devrait être autour de 1/250s sur cet appareil... EDIT je viens de vérifier elle est donnée à 1/180 s sur l'EP2, histoire je pense de garder une petite marge?

à JLDUH

Et bien effectivement j'étais dans l'erreur totale.
J'étais persuadé que le temps d'expo n'était qu'électronique et non mécanique, l'obturateur ne servant que pour le noir total utile au traitement du bruit.

J'ai regardé sur mon GF1 il y a bien la même séquence, à savoir:

1- obturateur ouvert = visée Live View
2- fermeture par remontée du rideau du bas et probablement "vidage" des photosites.
3- exposition par déplacement d'une "fente" = le rideau du bas se rétracte vers le bas suivi par le rideau du haut qui descend.
4- Le rideau haut reste déployé un instant pour le traitement du bruit.
5- ouverture vers le haut du rideau du haut
et le cycle peut recommencer.

Ceci justifie pleinement l'existence d'une vitesse de synchro pour le flash.

Merci pour la leçon !

En fait j'avais tellement lu ici et là de trucs plus ou moins alambiqués (et VARIES!)sur le fonctionnement de cet obturateur que je m'étais dt que déjà pouvoir voir ce qui se passe aiderait bien... et comme les vidéos hautes vitesses se multplient sur le net, j'avais vite trouvé la réponse... en images!

Soit dit en passant, chapeau pour la conception et réalisation du système sur ces micro 4/3, quand on voit tout ce que cet obturateur a à faire pour prendre la vue, on ne peut qu'être épaté du très faible temps de réaction au déclenchement sur les G

jlduh a écrit:

quand on voit tout ce que cet obturateur a à faire pour prendre la vue, on ne peut qu'être épaté du très faible temps de réaction au déclenchement sur les G

Cette vivacité de l'obturateur explique peut-être aussi le fait qu'il soit bruyant ?

Ils arrivent à en faire des aussi rapides sur les Leica, mais bien plus silencieux. Par contre, je pense que cela contribue au prix astronomique...

Surefoot a écrit:

Ils arrivent à en faire des aussi rapides sur les Leica, mais bien plus silencieux. Par contre, je pense que cela contribue au prix astronomique...

Tout se paye

Squirrel a écrit:

J'ai regardé sur mon GF1 il y a bien la même séquence, à savoir:

1- obturateur ouvert = visée Live View
2- fermeture par remontée du rideau du bas et probablement "vidage" des photosites.
3- exposition par déplacement d'une "fente" = le rideau du bas se rétracte vers le bas suivi par le rideau du haut qui descend.
4- Le rideau haut reste déployé un instant pour le traitement du bruit.
5- ouverture vers le haut du rideau du haut
et le cycle peut recommencer.

Intéressant tout ça.
Ca m'amène à poser quelques questions de béotien.

Par rapport à un réflexe, la différence se situe à l'étape 2, non?
Pas besoin de fermer pour vider les photosites, puisque la lumière réfléchie par le mirroir n'arrivait pas au capteur avant le déclenchement.

Est ce mécanisme un peu plus compliqué que sur un réflexe, qui fait que les G ont des modes rafales pas terrible? Pourtant avec un obturateur qui fonctionne à 1/4000e, on devrait pouvoir faire mieux que 3i/sec, non?

En parlant de rafale, j'ai vu que sur les bridges, il n'y a pas d'obturateur et que ça permettait les grosses rafales comme celle du FZ100. S'il n'y a pas d'obturateur, comment ça marche?

Qu'est ce qui fait qu'on a pas le meme système d'obturation sur les G que sur les bridges? Car les 2 appareils fonctionnent de la meme façon (visé via le capteur)?

Par contre il n'y a pas le miroir à lever, contrairement au reflex. Mais c'est vrai que l'obturateur fonctionne plus.
Et non, ce n'est pas limitant à ce point pour la rafale. Le nex monte à 7 images par secondes avec un système similaire.
Sur les bridge il y a bien un obturateur physique dans l'optique (on le vois dans certaines conditions). Après, je suppose que leur taille réduite leur permet de s'affranchir de bien des limitations...

C'est surtout que les reflex qui font des rafales rapides ont des processeurs bien plus puissants, voire 2 processeurs à partir des modèles experts. Cela se paye évidemment...

The Shield a écrit:

Squirrel a écrit:

J'ai regardé sur mon GF1 il y a bien la même séquence, à savoir:

1- obturateur ouvert = visée Live View
2- fermeture par remontée du rideau du bas et probablement "vidage" des photosites.
3- exposition par déplacement d'une "fente" = le rideau du bas se rétracte vers le bas suivi par le rideau du haut qui descend.
4- Le rideau haut reste déployé un instant pour le traitement du bruit.
5- ouverture vers le haut du rideau du haut
et le cycle peut recommencer.

Intéressant tout ça.
Ca m'amène à poser quelques questions de béotien.

Par rapport à un réflexe, la différence se situe à l'étape 2, non?
Pas besoin de fermer pour vider les photosites, puisque la lumière réfléchie par le mirroir n'arrivait pas au capteur avant le déclenchement.

Et à l'étape 5 mais par contre va et vient du mirroir comme le dit Olf

The Shield a écrit:

Est ce mécanisme un peu plus compliqué que sur un réflexe, qui fait que les G ont des modes rafales pas terrible? Pourtant avec un obturateur qui fonctionne à 1/4000e, on devrait pouvoir faire mieux que 3i/sec, non?

Le 1/4000ème n'est pas la conséquence de la vitesse de translation des rideaux mais de la largeur de la fente qui sépare les deux rideaux.
Si la vitesse de translation est "lente" tu pourras avoir 1/10 000ème par une fente très étroite mais une rafale nulle.

Au passage, il est intéressant de savoir qu'une vitesse de translation trop lente donne des images molles.

The Shield a écrit:

En parlant de rafale, j'ai vu que sur les bridges, il n'y a pas d'obturateur et que ça permettait les grosses rafales comme celle du FZ100. S'il n'y a pas d'obturateur, comment ça marche?

Je ne sais pas s'il y en a un mécanique comme le dit Olf, genre obturateur Copal* (pour les anciens) mais il existe aussi des systèmes d'obturateurs électroniques qui jouent sur la quantité de photons entrants.
* Copal: les lamelles du diaph se ferment complètement: incompatible avec les réflex bien sûr mais jouable sur du live view avec une séquence comme ci-dessus.

The Shield a écrit:

Qu'est ce qui fait qu'on a pas le meme système d'obturation sur les G que sur les bridges? Car les 2 appareils fonctionnent de la meme façon (visé via le capteur)?

la place dispo, le prix, la clientèle visée...

Merci pour les infos!!

Je pense qu'une des limites à la rafale vient justement de la séquence.
Alors que sur les réflex l'obturateur est fermé et ne fait qu'un va et vient, sur un LV il faut d'abord le fermer et le réouvrir après chaque vue. Il y a donc un temps consommé.

Supputation de ma part: il est aussi possible que la technologie du capteur demande plus de temps pour vider les pixels????????????????????????????

Mais en tout état de cause, le temps d'expo (la vitesse=terme impropre) dépend du moment où le second rideau est déclenché, ce, bien avant que le premier ait découvert complètement le capteur.
C'est donc la largeur de l'espace entre les deux rideaux (une fente en somme) qui détermine le temps pendant lequel chaque pixel va recevoir de la lumière.

L'appareil le plus rapide en rafale utilisant cette séquence obturateur est le sony a55, appareil à miroir semi transparent et à visée live view. Il monte à 10 images secondes. Seulement à cette vitesse, il n'y a par exemple plus de mesure de lumière. C'est donc une limitation processeur, ce dernier étant incapable de calculer une variation d'expo en un laps de temps aussi court...
Mais mécaniquement parlant, il y a donc de la marge entre les 3 images seconde des µ43 et ce que fait sony, avec pourtant un capteur plus grand, et donc des rideaux plus grand également.

Les bridges sont bien moins limités sur ce point. Casio l'a démontré il y quelques temps avec ses bridges de courses... (casio ex-f1)

Exact, les limites qu'on a actuellement sur les rafales sont uniquement dues au traitement du processeur. Les reflex d'entrée de gamme (hors A55 qui vient de sortir donc techno plus récente forcément) ne font guère mieux, pour aller plus vite il faut monter dans la moyenne gamme. Par exemple le nouveau Canon 60D arrive à 5.3fps...

Surefoot a écrit:

Exact, les limites qu'on a actuellement sur les rafales sont uniquement dues au traitement du processeur. Les reflex d'entrée de gamme (hors A55 qui vient de sortir donc techno plus récente forcément) ne font guère mieux, pour aller plus vite il faut monter dans la moyenne gamme. Par exemple le nouveau Canon 60D arrive à 5.3fps...

Ou le nouveau Pentax K-r à 6i/s....
http://tinyurl.com/3566mfl
Bon je sens que je vais rester au K-x, c'est même certain !

le reflex sony alpha 550, qui a un an, est à 7 im/s ...

Tounkayen a écrit:

le reflex sony alpha 550, qui a un an, est à 7 im/s ...

gagné !

la rafale est une chose, mais suivant la pratique on peut tout à fait s'en passer. C'est pas un gage de qualité. Je me sert quasi jamais de la rafale

5 à 6 i/s c'est déja pas mal...les 7i/s de l'alpha sont priorités vitesse et sans correction d'expo. Sinon c'est 5

Squirrel a écrit:

Ou le nouveau Pentax K-r à 6i/s....
http://tinyurl.com/3566mfl
Bon je sens que je vais rester au K-x, c'est même certain !

Tu vas pas recommencer avec ton K-x!!
Et le Hasselblad, il est à combien d'i/sec??

mode chambrage de soniste

Tounkayen a écrit:

la rafale est une chose, mais suivant la pratique on peut tout à fait s'en passer. C'est pas un gage de qualité. Je me sert quasi jamais de la rafale

sers pas le l'af, pas de rafale, shoot au maxi a 100iso....pourquoi tu as pris un A500



pour le K-r moi je dis faut faire un tableau avec le Kx....objectif

photodimanche a écrit:

mode chambrage de soniste

Tounkayen a écrit:

la rafale est une chose, mais suivant la pratique on peut tout à fait s'en passer. C'est pas un gage de qualité. Je me sert quasi jamais de la rafale

sers pas le l'af, pas de rafale, shoot au maxi a 100iso....pourquoi tu as pris un A500

The Shield a écrit:

Squirrel a écrit:

Ou le nouveau Pentax K-r à 6i/s....
http://tinyurl.com/3566mfl
Bon je sens que je vais rester au K-x, c'est même certain !

Tu vas pas recommencer avec ton K-x!!
Et le Hasselblad, il est à combien d'i/sec??

Pour celles et ceux qui seraient intéressés par le sujet et qui lisent l'anglais, je vous mets ce très intéressant pdf sur "comment un obturateur électronique focntionne?":

http://www.caspegroup.com/How%20an%20electronic%20shutter%20works%20in%20a%20CMOS%20camera.pdf

C'est très bien expliqué, en particulier aussi la différence entre un CCD et un CMOS, le fait que les CMOS ont la capacité grace à leur électronique embarquée et intégrée au capteur de faire le reset sur chaque colonne de pixels individuellement et de contrôler le temps de collecte des photos sur chaque colonne, le fait que malgré tout le temps de vidage de ces colonnes (limité à la vitesse de traitement du convertisseur A/D) peut-être trop long et que dans ce cas, un obturateur mécanique reste de mise surtout pour avoir un temps de synchro flash suffisamment élevé. EN effet aux vitesses élevées, le vidage des colonnes se fait aussi en "vague" un peu comme avec l'obturateur mécanique au delà d'une certaine vitesse, et il y a donc balayage du capteur lors du vidage, un peu comme ce qu'on voit sur la vidéo que j'ai postée, mais électroniquement en fait (en activant puis désactivant les colonnes une fois exposées le temps voulu).

En clair c'est parce qu'un CMOS n'est pas capable de s'allumer et s'éteindre (pour le dire vite) en entier (global shutter) à "grande vitesse" qu'il subsiste ce balayage (similaire au balayage d'un obturateur mécanique pour lequel la limite en vitesse de translation est causée par son inertie mécanique, ses frottements, ses vibrations, etc.). C'est ce qui est aussi la cause du fameux "rolling shutter' qui déforme les sujets en mouvement relatif lors des prises vidéos...

Ils rappellent aussi dans ce pdf que la raison d'origine qui a amené les constructeurs à aller vers le CMOS est aussi une raison de coût car il y a plus forte intégration de fonctions sur le capteur CMOS que sur le CCD (électronique embarquée), par ailleurs pour des applications bas de gamme ils peuvent se passer d'obturateur (mais pas totalement donc si ils veulent aller au delà de certaines limites, en particulier pour obtenir une syncho flash suffisamment élevée (dans le cas de l'exemple qu'ils citent d'un capteur de 3mpix, le temps de vidage complet est de 165ms soit 1/6 de seconde, et la synchro flash sans obturateur mécanique ne pourrait descendre sous cette valeur) d'où ajout d'obturateur mécanique sur les micro 4/3 par exemple pour l'instant et donc surcoût!. Je ne sais pas où en sont les progrès actuels sur le temps de traitement des CMOS mais il est fort probable que ces capteurs requièrent encore un certain temps un obturateur mécanique pour des applications un peu plus haut de gamme, tout dépendra des progrès sur l'électronique de traitement de ces capteurs. Mais il est possible qu'un jour prochain, l'obturateur mécanique puisse être supprimé.

Après c'est sûr que pour les applications hautes vitesses/rafales/vidéos, le CMOS a pas mal d'avantages exploitables (ils consomment environ moitié moins également que les CCD par leur électronique optimisée et plus "courte", ce qui explique aussi leur vitesse, seraient plus tolérants en ce qui concerne les angles d'incidence des rayons sur les photosites, permettraient des durées d'exposition plus longues sans surgénérer de bruit par échauffement du capteur, etc.) ce qui explique son succès actuel mais à l'origine, la tendance a été orientée par les coûts...

Merci pour l'article

Je rajoute cet ancen article sur le "Live MOS" (LMOS) qui est le nom du capteur CMOS utilisé par Olympus/Panasonic dans ses micro 4/3 pour rappel:

http://www.photographyblog.com/news/understanding_the_live_mos_sensor/

Intéressant d'avoir en tête que sur capteur CMOS traditionnel "Frontside illuminated " (comme le LMOS) seulement 30% de la surface du capteur est photosensible et collecte vraiment les photos (le reste c'est l'électronique, les pistes, etc.)!

En passant en technologie CMOS-BSI "Back side Illuminated" comme avec le capteur SONY EXMOR (Sony HX1, Fuji HS10, etc) environ 80% de la surface du capteur inversé collecte la lumière, le gain est assez spectaculaire (et explique les très bons résultats en termes de qualité d'image et de montée en ISOs obtenus par ce capteur EXMOR). Pour l'instant cette approche BSI est limitée à des petits capteurs (bridges) mais il sera intéressant de voir si la taille "juste au dessus" (les 4/3) est assez vite atteignable auquel cas ce format en bénéficierait en premier avant les capteurs APS-C par exemple.

Un article sur ce site spécialisé sur les news en matière de capteurs d'images illustre bien la tendance qui se dessine: en 2014 75% des smartphones moyenne et haut de gamme seront en BSI contre 14% fin 2010! Entre 2008 et 2014, les capteurs CCD auront en volume régressé de moitié...

http://image-sensors-world.blogspot.com/2010/09/bsi-sensor-shipments-to-reach-334m-this.html

Mais par contre a en juger à la technologie de capteur mise en oeuvre par Pana dans son dernier FZ100 (son premier bridge à capteur CMOS) qui n'est PAS BSI (je reviens pas sur les longs échanges et polémiques sur le fil du FZ100 ) Pana ne semble pas aux premiers plans sur cette technologie et on peut donc anticiper que ce n'est pas pour demain que cela apparaîtra sur micro 4/3... Pourtant les gains seraient à mon avis assez considérables?

Bref on va bien voir ce que Pana met comme capteur dans son GH2 et ce que ça va donner. Reste à espérer qu'ils ne vont pas suivre la même voie que sur le FZ100 (plus de pixels... pour moins de qualité d'image). Car si ça peut passer sur le FZ100 compte tenu de ce que ce bridge apporte par ailleurs, je ne suis pas sûr que le même jugement bienveillant sera fait par les utilisateurs du GH2 pour qui la qualité d'image sur un appareil à 1500 euros doit être comparable ou presque à celle d'un APS-C (même en admettant un cran de moins en ISO exploitables qu'en APS-C).

Le "fill factor" sur tous les capteur récents est supérieur à 80%, par exemple le Canon 1DS mkIV arrive à 97% si ma mémoire est bonne. Il dépend de la génération du capteur, de l'usage des micro-lentilles et de leur qualité, etc:
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/dynamic_range_a.gif
On voit par exemple que le Canon 1DS mkIV a une bien meilleure portée dynamique que le 1D mkII, malgré des pixels presque 4 fois plus petits (résolution quasiment doublée sur la même surface). Idem pour le bruit, etc..
Cet article montre bien comment si la taille des photosites a une influence, la génération du capteur et surtout le "fill factor" sont beaucoup plus importants:
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html
Ce qui laisse beaucoup de marge de progression au 4/3 ! Et si on regarde les graphes, notamment les 10 11 et 12, on observe qu'un pitch autour de 5µm (celui des 4/3) n'est pas trop mal placé en fait (Canon 50D, même pitch), les apports d'un pitch supérieur sont très très faibles en regard de la différence apportée par un meilleur remplissage des photosites.

Et juste pour info (c'est un peu hors sujet certes avec le GH2, encore que... vu le nombre de pixels annoncés pour celui-ci c'est pas sûr!) Canon vient de produire le plus gros CMOS du monde pour applications en très basse lumière:

-en gros 20 cm par 20 cm (!!!) soit 40x la taille de son plus gros capteur commercialisé sur réflex
-capable de capturer des niveaux de lumière 100 fois plus faibles que son meilleur capteur 35mm, de l'ordre de la moitié de la luminosité LUNAIRE!

et avec... 1,6 millions de pixels SEULEMENT mais de... 160 um de taille!

Bref on est bien loin des photosites de l'ordre de 1 à 5 microns sur les appareils actuels... mais c'est pas la même application

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En tout cas c'est un exemple pédagogique pour tous ceux qui ne voient que les Mpix...