Des rumeurs sur le GH2

Et juste pour info (c'est un peu hors sujet certes avec le GH2, encore que... vu le nombre de pixels annoncés pour celui-ci c'est pas sûr!) Canon vient de produire le plus gros CMOS du monde pour applications en très basse lumière:

-en gros 20 cm par 20 cm (!!!) soit 40x la taille de son plus gros capteur commercialisé sur réflex
-capable de capturer des niveaux de lumière 100 fois plus faibles que son meilleur capteur 35mm, de l'ordre de la moitié de la luminosité LUNAIRE!

et avec... 1,6 millions de pixels SEULEMENT mais de... 160 um de taille!

Bref on est bien loin des photosites de l'ordre de 1 à 5 microns sur les appareils actuels... mais c'est pas la même application

-

En tout cas c'est un exemple pédagogique pour tous ceux qui ne voient que les Mpix...

Ou la vache, là ça devient vraiment super technique

Vivement l'arrivée de ce GH2 que l'on puisse triturer ce nouveau capteur pour voir les résultats

On pourrait aussi comparer les techniques un peu exotiques comme les Sigma Foveon C'est une solution très intéressante je trouve, que Sigma devrait vraiment adapter au 4/3 pour prendre des parts de marché facilement...

En tout cas attendons les résultats (perso j'attends beaucoup plus de nouveaux objectifs mais bon)

Et pendant qu'on y est si on parlait des capteurs sur support flexible permettant d'avoir une surface sensible équidistante de l'objectif avec comme impact des objos plus faciles à réaliser (et en principe moins chers).
Projection d'une image hémisphérique au lieu de plane.

Il est certain que le Foveon a toujours été un capteur à part, dont j'ai toujours apprécié la qualité d'images (surtout au niveau des couleurs)... mais jamais mis correctement en valeur dans un appareil à la hauteur (Sigma est un fabricant de boitiers assez moyen).

Je suis très surpris de tes fill factors de 97% pour des CMOS non "inversés", ça ne colle pas ou alors c'est calculé d'une manière différente. Sinon, je ne vois pas quel serait l'intérêt d'un CMOS BSI par rapport à un classique...

Tu ne confonds pas avec les CCD?

Il n'y a plus d'espoir qu'il y ait dans le GH2 un obturateur électronique pour réduire le bruit sonore ?
C'était une rumeur il y a quelques temps.

En effet, il y avait bien cette rumeur de l'obturateur électronique mais aussi du boitier en magnésium, bref, plein d'info, ils annonçaient aussi un capteur à 14 Mpix alors qu'aujourd'hui on parle d'un 16 Mpix .

Bref, la vérité est ailleurs

jlduh a écrit:

Je suis très surpris de tes fill factors de 97% pour des CMOS non "inversés", ça ne colle pas ou alors c'est calculé d'une manière différente. Sinon, je ne vois pas quel serait l'intérêt d'un CMOS BSI par rapport à un classique...

Dixit Clarkvision, le 1DS mk II est à 0.77, le mk III à 0.90, et Canon a clairement amélioré le fill factor sur le mk IV (on voit le résultat sur les graphes, les photosites bien que plus petits sont moins bruités).
Tu as l'analyse complète du mkIV ici:
http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-canon-1div/index.html
C'est apparemment l'usage et la qualité des micro-lentilles, et d'autres ruses du genre qui permettent de booster ce chiffre.
Clairement on comprend mieux le prix de l'appareil...
(edit) par exemple il cite des "gapless micro lenses" (microlentilles juxtaposées sans intervalle), aucune surface n'est perdue entre les photosites...

Merci pour le lien en fait effectivement on trouve sur un des pdf de Canon page 40 un schéma qui éclaircit la chose:

http://www.usa.canon.com/uploadedimages/FCK/Image/White%20Papers/EOS-1D%20Mark%20IV%20WP1.pdf

En fait, le fill factor dont tu parles inclut dans sa définition les micro-lentilles: on voit bien sur le schéma en question qu'en mettant des microlentilles plus larges et sans trou entre elles (gapless) ces micro-lentilles jouent le rôle d'entonnoirs à photons pour les conduire jusqu'aux photosites qui sont eux bien plus espacés (à cause de la technologie CMOS "front side" impliquant la présence de l'électronique en surface de capteur. C'est donc je dirais une astuce technologique (qui marche sans doute bien, j'en doute pas!) pour augmenter ce fill factor en surface (mais de ce fait les microlentilles renvoient avec une incidence importante les rayons les plus externes)

Cependant, le fill factor de ces capteurs CMOS Canon hors microlentilles (donc en ne prenant en compte que la surface réelle des photosites) est en réalité bien plus bas: je ne sais pas si c'est 30% mais en tout cas c'est de toute façon bien inférieur à ce que pourrait (je dis pourrait car pour l'instant cette technologie n'est pas dispo commercialement dans cette taille de capteur) être le même fill factor "photosites seuls" avec un capteur CMOS BSI, qui atteint sur l'EXmor plus de 80%...

Nos deux infos sont donc cohérentes car on ne parlait pas du même fill factor en fait: l'un avec microlentilles l'autre juste en termes de photosites.

Je pense que l'avantage d'un BSI en théorie, c'est tout de même qu'alors, les rayons lumineux n'ont pas a être autant redressés sur les bords de chaque photosite (ça peut tomber baucoup plus "droit"), ce qui je pense améliore la transmission lumineuse (moins de pertes pas réflexion) et limite les aberrations. C'est d'autant plus important que bien sûr que le photosite sera petit, et par conséquent, le BSI est sans doute meilleur que ce type de microlentilles pour des capteurs à petits pixels (et donc des "petits" capteurs).

Pour avoir lu un article sur le capteur EXMOR, l'ingénieur de SONY avançait une perte de sensibilité de 9% pour un rayon arrivant avec une incidence de 10 degrés, mais la sensibilité chutait à 60% seulement pour un angle d'incidence de 20 degrés! On voit je pense la limite du concept de microlentilles pour des angles trop importants....

SUr un full frame les microlentilles sont sans doute plus efficaces.

Mais comme le format 4/3 n'est ni grand ni petit (c'est un grand petit ou un petit grand ) reste à voir si le BSI y fera son apparition tôt ou tard...

Surtout si Pana continue à le remplir d'autant de pixels!

Mais les microlentilles sont bel et bien là et présentes, je ne vois pas l'intérêt de calculer sans elles... Le résultat parle de lui même sur le Canon 1DS mkIV ! Ce qui compte c'est le résultat final, effectivement on pourrait théoriser ce qui se passerait si Canon enlevait des couches à leur capteur
C'est vilain d'appeler ça "astuce technologique", pour les pauvres scientifiques qui ont passé des années dans leurs labos à trimer pour contourner les lois de la physique J'appelerais ça "innovation" car c'en est une, et Pana aussi a visiblement l'intention d'en user abondamment.
Pour le format 4/3 le pitch des photosites est relativement "standard", à peu près dans la moyenne de ce qui se fait par ailleurs que ce soit en full frame ou en APS-x. C'est pas le 0.5 ou 1µm de différence qui va changer quoi que ce soit si on lit les graphes de Clarkvision. Ce qui change ostensiblement la donne, c'est ces innovations technologiques, ces couches supplémentaires qui permettent de contourner les problèmes physiques, et au passage la solution Foveon est aussi une voie très astucieuse

Quand on augmente la taille des photosites, la taille de l'électronique embarquée varie beaucoup moins. Donc le fill factor d'un grand capteur est intrinsèquement bien supérieur à ceux des petits capteurs. Le BSI est donc bien plus profitable sur les appareils à petit capteur. Sur un reflex, le gain est aujourd'hui insuffisant en regard du cout de l'implémentation sur un grand capteur. Par contre, plus ces capteurs seront fournis en pixels, plus sensible sera le gain, et l'usage massif de cette technologie sur les petits capteurs va en faire baisser le prix...

Par "petits capteurs" tu endends ceux des compacts et des bridges ? Car là on parlait du GH2, qui n'a pas vraiment un petit capteur (ni des photosites spécialements petits, d'ailleurs)...

Citation :

Par "petits capteurs" tu endends ceux des compacts et des bridges ? Car là on parlait du GH2, qui n'a pas vraiment un petit capteur (ni des photosites spécialements petits, d'ailleurs)...

Ben c'est pour cela que j'avais dit plus haut:

Citation :

Mais comme le format 4/3 n'est ni grand ni petit (c'est un grand petit ou un petit grand ) reste à voir si le BSI y fera son apparition tôt ou tard...

Reste à savoir si la techno BSI sera applicable d'ici peu à ce genre de capteur (qu'on le trouve "petit" ou "grand"!).

Quant aux microlentilles gapless, c'est bien sûr une innovation mais ce que je voulais dire, c'est que s'il pouvaient chez Canon avoir des "photosites gapless" (ce vers quoi tendent les capteurs BSI) pour le même coût, ils les prendraient sans doute, ne serait-ce que parce ce que comme je le disais, il y a tout de même à n'en pas douter une perte de rendement dès que l'incidence des rayons augmente (je parle de l'incidence des rayons sur les bords une fois renvoyés par les microlentilles vers le centre du photosite)...

Si on peut avoir un goulot plus large pour verser, alors on n'a pas besoin d'entonnoir, non?

Surefoot a écrit:

Par "petits capteurs" tu endends ceux des compacts et des bridges ? Car là on parlait du GH2, qui n'a pas vraiment un petit capteur (ni des photosites spécialements petits, d'ailleurs)...

Pour moi, le µ43 est clairement un grand capteur, il est clairement plus proche d'un aps-c que d'un capteur de compact. Donc oui, par petit capteur je désigne ceux des compacts et bridge. Et c'est pas parce qu'on parle de gh2 que j'ai pas le droit d'employer les mots "petit" et "capteur" accolés, hein... Je parle juste de la possible arrivé de la techno BSI (qui aujourd'hui n'est présente que sur petit capteur) sur grand capteur, en mettant en avant le fait que les gains ne sont pas aujourd'hui au niveau de l'investissement demandé... ça ne me semble pas hors sujet.

Ah ok no problem Je voulais juste clarifier.

jlduh a écrit:

il y a tout de même à n'en pas douter une perte de rendement dès que l'incidence des rayons augmente (je parle de l'incidence des rayons sur les bords une fois renvoyés par les microlentilles vers le centre du photosite)...

Je crois que Leica (enfin ceux qui fabriquent le capteur du M9) ont pallié à ce problème, en "orientant" les microlentilles des bords du capteur, dans la direction des rayons incidents (vers le centre, donc). Economiquement parlant, c'est probablement ruineux à réaliser, mais bon Leica hein

Ceux qui fabriquent le capteur du M9, c'est Kodak pour info (mais c'est un CCD pour le coup).

http://www.letsgodigital.org/en/23185/leica-m9-sensor/

Par ailleurs sur le M9, la question liée aux microlentilles est un peu différente, car en fait, ce n'était pas un problème de rendement global du capteur mais un problème sur ses bords, proches des frontières du cercle image (les objectifs leica M compacts étant plus proches du plan film que sur les réflex 35mm classiques, ces bords du capteur -et non ceux des photosites- étaient moins illuminés, ce qui pose un problème d'angle effectivement avec les photosites sur les bords, problème qui n'existait pas avec le film).

Donc sans doute ont-il développé une solution avec les microlentilles mais vus les résultats assez moyens du M9 en montée en ISOs (bien loin du 5D II) je ne pense pas qu'ils les ait développées ces microlentilles dans un objectif de rendement global du capteur, mais pour un résultat plus localisé... et cette fois bien pour pallier une carence (ou une contrainte) de conception du système.

http://pluggedin.kodak.com/post/?ID=2418991

Certes (ah yes Kodak effectivement)
Mais rien n'empêche d'adapter l'idée à des capteurs plus récents. Les capteurs µ4/3 (et les autres mirrorless au passage) ont la même contrainte...

Petite chose qui a sa place sur ce topic: en suisse, le GH1 n'est plus disponible dans aucun magasin ou presque (les quelques restants sont des professionnels qui se fournissent directement chez le fabriquant, au prix de lancement (2300chf).)

Peut-on voir par là la venue de la relève, l'hypothétique GH2, ou un soucis de réapprovisionnement?

Voici les premières photos du GH2







http://www.43rumors.com/

Perso, je suis content que la carte SD soit de retour sur le côté comme le G1, car sur le G2, la carte se trouve au niveau de la batterie et c'est moins pratique à mon gout

ça se précise tout doucement...

Je me pose des questions sur la stratégie recherchée par Pana si ce capteur fonctionne effectivement comme il a été annoncé, à savoir avec une exposition séparée (et plus longue) pour les pixels verts...

Quel est l'intérêt?

On sait que dans une matrice de Bayer il y a normalement 2X plus de pixels verts que de rouges ou de bleus car l'oeil humain est plus sensible à cette couleur. Par ailleurs on sait que le canal vert dans une image RGB est parfois appelé le canal des détails, car beaucoup de détails fins apparaissent dans ce canal, conséquence du fait ci-dessus lié au nombre de pixels je pense, et pour s'accomoder de cette tendance de l'oeil à mieux saisir le vert.

Donc cette idée d'exposer les pixels verts plus longtemps irait-il dans le sens de plus de détails captés? En outre pourquoi exposition 4X fois plus longue de ces pixels verts?

En termes de bruit, c'est le canal bleu qui en général en contient le plus, donc manifestement l'approche Pana avec ce capteur ne serait pas dans ce sens là (réduire le bruit du canal bleu en exposant plus le canal bleu) en exposant plus le canal vert (en tout cas pas directement) comme cela est annoncé.

Le canal rouge est plutôt celui du contraste.

D'autres avis?

Je vous mets quelques infos sur ces questions de spécificités des canaux:

Citation :

http://www.photokaboom.com/photography/learn/Photoshop_Elements/layers/separate_RGB_channel_layers/1_separate_RGB_channel_layers_introduction.htm


What Are They Good For?
Red Channel - Contrast
The red channel is often called the Contrast Channel.

This channel is usually the brightest channel with the most contrast.

You can often use this channel for making a selection.

Green Channel - Detail
The green channel is often called the Detail Channel.

This channel is usually looks more like a B&W version of the photograph than the other channels.

That's because this channel usually has the most image information.

The human visual system is most sensitive to green.

Therefore, there are twice as many green photosites on a camera sensor, compared to red and blue photosites.

This channel is often used when making a color to B&W conversion.

Blue Channel - Noise
The blue channel is often called the Noise Channel.

This channel is usually the darkest, and contains the most noise.

Thus, noise reduction techniques are often applied to this channel.

Autre exemple ici:

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/image-noise2.htm

Je ne sais pas si cette file avait été citée ici mais je la remets au cas où:

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1041&message=34564834

http://www.eoshd.com/entry.php?29-Panasonic-engineer-reveals-workings-of-GH2-dual-exposure-sensor

Il est mentionné que cette approche serait similaire dans le principe à I-résolution qui a fait l'objet de nombreux débats sur le fil du FZ100

Citation :

The technique is similar to the Intelligent Resolution feature of the new Panasonic TZ10 sensor, but on a larger scale.

Mais l'I résolution (sur le FZ100 par exemple) n'est manifestement ,elle, que basée sur du soft, sur le GH2 on aurait capteur+soft si je comprends bien... Bref c'est nébuleux.

Mentionné aussi que depuis fin 2009, la fabrication des capteurs du GH1 aurait été transférée dans une nouvelle usine qui est celle qui va fabriquer ceux du GH2, avec (peut-être) de meilleurs résutats depuis sur le bruit du GH1 d'ailleurs ...

jlduh: Attention, augmenter le temps d'exposition ne réduit en rien le bruit, au contraire. Bon c'est tout ce que je peux dire je n'ai pas encore lu le reste Tout ce que je sais c'est que la sensibilité des photosites est elle aussi dépendante de la longueur d'onde du signal (donc de la couleur), cela a peut être aussi une influence.
Bon c'est Panasonic les spécialistes attendons de voir des résultats concrets

Citation :

Attention, augmenter le temps d'exposition ne réduit en rien le bruit, au contraire

ben ça dépend "quel bruit?", puisque qu'au bruit photonique qui lui est proportionnel effectivement à la quantité de photons reçus s'ajoute (entre autres) le bruit électronique (dark noise) qui lui dépend de la qualité de l'électronique de conversion et d'amplification, et qui par conséquent devrait être proportionellement plus faible dans les zones sombres si plus de photons sont reçus et convertis, non?

Si ce n'était pas le cas, il y aurait plus de bruit, à ISO identique et exposition globale identique, avec une vitesse basse et une ouverture fermée que la même expo obtenue à diaph ouvert et vitesse élevée, non?.

Or je n'ai jamais constaté cela pour ma part...

De toute façon pour l'instant cette histoire de capteur avec Dual Exposure Vert/ Rouge Bleu est une hypothèse car quand elle a été évoquée lors d'un congrès international, rien ne précisait que c'était pour un capteur de type micro 4/3. Mais bon cela reste intéressant à comprendre...

jlduh a écrit:

Citation :

Attention, augmenter le temps d'exposition ne réduit en rien le bruit, au contraire

ben ça dépend "quel bruit?", puisque qu'au bruit photonique qui lui est proportionnel effectivement à la quantité de photons reçus s'ajoute (entre autres) le bruit électronique (dark noise) qui lui dépend de la qualité de l'électronique de conversion et d'amplification, et qui par conséquent devrait être proportionellement plus faible dans les zones sombres si plus de photons sont reçus et convertis, non?

Si ce n'était pas le cas, il y aurait plus de bruit, à ISO identique et exposition globale identique, avec une vitesse basse et une ouverture fermée que la même expo obtenue à diaph ouvert et vitesse élevée, non?.

Alors non, car ce n'est pas la bonne comparaison Mais tu m'as orienté sur une piste intéressante du coup: augmenter la sensibilité au niveau des photosites revient à augmenter la sensibilité ISO sans perdre en signal/bruit.. je crois comprendre où Panasonic veut en venir, enfin probablement :
http://www.clarkvision.com/articles/digital.signal.to.noise/
Cela reviendrait à augmenter l'intensité reçue pour une même exposition / ISO, et d'après les graphes cités ci-dessus, à améliorer le SNR (et donc au final pouvoir monter plus en ISO pour le même SNR). Par contre, pourquoi le canal vert spécifiquement, là va falloir un peu plus de lecture...

En résumé, si on double la quantité de photons reçue par un photosite, alors:

1) dans un sens le bruit photonique va augmenter de 41% (c'est racine carrée de 2 soit 1,41)

2) MAIS dans l'autre sens le Ratio Signal/bruit de lecture (read noise, bref celui de l'électronique) va lui être multiplié par 2 (et plus il est élevé mieux c'est bien sûr)!

Donc pour moi en exposant 4 fois plus longtemps, l'idée pourrait être de jouer la dessus. Voilà ce que je voulais dire. J'ai lu ailleurs que pour ramener l'image à un "look" normal, ils ne liraient les pixels verts qu'une fois toutes les 4 images (c'est un processus en continu bien sur du capteur MOS) . Sinon ben évidemment y'aurait trop de vert!

Mais bon vu qu'en général le bruit ne se manifeste que peu sur le canal vert, je ne pense pas que ce soit cette piste du bruit qui soit recherchée...

Annoncer un gain de sensibilité x4, c'est énorme tout de même... et même un peu trop pour être vrai?

Sinon, un article intéressant en français sur ces bruits de lecture avec une comparaison Canon/Nikon par un adepte de l'astrophotographie... Vous y verrez qu'un raw Nikon n'est peut-être pas... un vrai RAW et que certains bruits y sont expurgés avant! C'est plus que parlant... même si je ne suis pas sûr qu'en photo courante, ça soit détectable.



http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

Mais bon, ça m'amuse toujours d'entendre des gens affirmer qu'ils préfèrent les "photos non retouchées par principe"

- Dis papa, c'est quoi une photo pas retouchée?
- EUHHHHH....

Je suis sceptique aussi.
Sur dpreview (quote de ce que prétend Panasonic):

Citation :

A factor of 4 increase in sensitivity will allow the Micro 4/3rds camera to surpass the full frame Canon 5DMkII

Mouais, attendons leur déclaration officielle et l'annonce du GH2 (le 21 septembre je crois ?) - et surtout le DXOMark. Déjà s'ils arrivent presque au niveau d'un 5D, ce sera un sacré tour de force. Le pari est osé...

jlduh a écrit:

Mais bon, ça m'amuse toujours d'entendre des gens affirmer qu'ils préfèrent les "photos non retouchées par principe"

- Dis papa, c'est quoi une photo pas retouchée?
- EUHHHHH....

MDR donc ces gens ne font par exemple, jamais de balance des blancs ? (car c'est une retouche "de base" en image numérique).
Même en argentique le choix des bains de développement modifie le rendu du cliché. Les seuls clichés non retouchés sont les positifs directs, faut leur suggérer de revenir aux Daguerréotypes

Dernières news de chez 4/3rumors:

Au niveau du look, rien de neuf, un G2 avec une trappe sur le coté pour la carte mémoire.
Au niveau vidéo 1080/60i, 24Mbits AVCHD.
Au niveau iso, on gagnerait un STOP.
Au niveau du prix, on resterait sur du 1500$, ce qui fera à coup sur 1500€ chez nous!! (avec un objectif, of course!)

Au niveau du capteur du GH2, on peut lire "gapless microlenses", comme sur les Canon 5D mkII et 1D mkIV.

Ca y est le GH2 est dispo sur amazon US: voir ICI.

rahan1976 a écrit:

Ca y est le GH2 est dispo sur amazon US: voir ICI.

Toi, tu vas finir par te faire sortir

C'est l'impatience, il va bien finir par arriver ce GH2.

La vidéo serait toujours d'après 4/3rumors, du 1080p60.
Ils mettent 1080i60 car le format AVCHD ne comprend pas le 1080p60.

Ils ajoutent même que le 1080i60 serait un 1080p60.

http://www.43rumors.com/ft5-first-panasonic-gh2-picture-does-it-1080p60/

perdu rahan, j'suis prem's!