RAW vs JPEG

Surefoot a écrit:

Non pas vraiment touché la BdB, j'ai utilisé le mode "auto" qui s'en sort le plus souvent fort bien

Mouais ????

Surefoot a écrit:

Mais pour la dynamique je tiens à souligner: évidemment ton moniteur n'affichera que 256 nuances possibles par composante, mais il y a un monde lorsque tu retouches une image faite de composantes sur 65000 valeurs, contre seulement 256. Déjà rien que la plage dynamique est d'un autre ordre de grandeur, par exemple si ton image est contrastée, disons pour simplifier que les lumières sont à 256, et que des détails dans les ombres sont entre 1 et 2 maxi: ton image ne dispose que de deux tons pour reproduire ce qui se passe. En 16 bits, elle dispose de 512 valeurs...

C'est comme si tu fais un crop+agrandissement: une image numérique a un nombre fini de pixels, tu ne pourras jamais récupérer des détails plus petits que les pixels en agrandissant l'image (contrairement aux inepties qu'on peut voir à la télé ). Le seul moyen est d'avoir une image d'une résolution supérieure au départ !
Hé bien la restauration de la dynamique d'une image, pour que le contraste ne crame pas tout (effet de postérisation), c'est le même principe, tu fais un "crop + agrandissement" non pas sur la résolution spatiale de l'image, mais sur sa résolution en couleurs... Le principe mathématique est exactement le même.
J'ajouterais que comme la nature même du JPEG fait qu'il élimine toute information "superflue" de l'image, de manière à ce qu'elle soit perçue à l'oeil nu correctement sans trop la dégrader, lors d'un post-traitement on n'a forcément plus aucune de ces informations perdues. Et c'est exactement ce qui est démontré par mes exemples, j'ai fait de mon mieux pour récupérer le JPEG mais il n'y avait absolument rien ni dans les tons clairs ni dans les tons foncés... (sans parler du lissage du bruit qui produit tous les artefacts qu'on peut voir dans mon exemple)

Donc 256 tons de composantes affichés, mais parmis 65000, oui. Si tu pars de 256 au départ et que tu retravailles, tu vas perdre forcément, et te retrouver avec 30 ou 60 tons. Si tu pars de 65000 pour en choisir 256 idéaux, c'est tout de suite mieux, et c'est précisément ce qu'illustre mon exemple.

J'ai du mal à comprendre comment tu pourras choisir entre la nuance 64535 et la 65536 sur un moniteur qui de toutes façons n'affichera qu'un même et unique ton entre 65280 et 65536 ???

Dans le système tri-dimensionnel des couleurs, le moniteur ne montre qu'un volume et non un point.

C'est ton ordinateur (la carte graphique en bout de chaine) qui sélectionne le ton à afficher !
Je n'ai jamais parlé d'afficher 16 bits par composante (je crois que les meilleurs IPS ont 12 bits par composante, mais partons du principe qu'on a un moniteur "normal" à 8 bits par composante): je parle bien de *sélectionner* 256 tons parmis 65536, ce qui correspond à l'affichage d'un RAW, par rapport à sélectionner un sous-ensemble de tons sur 256 au départ (affichage d'un JPEG). Dans le deuxième cas, tu auras forcément nettement moins de 256 tons par composante dans ton image affichée, d'où l'effet de postérisation que tu peux voir de manière flagrante sur mon exemple.

(edit) ah j'ai mieux compris ta question: la sélection des tons se fait en manipulant les curseurs de post-traitement sur Lightroom (par exemple): tu vois directement l'image se modifier et les couleurs apparaitre... effectivement à tout instant t tu n'afficheras que 8 bits par composante, c'est le logiciel qui détermine quelle est la correspondance avec ton image 3x16bits de départ. Note que les corrections gamma (de ton driver video) et le profil ICC (de ta sonde colorimétrique) vont eux aussi influer sur ce calcul.
Pour refaire le parallèle avec la résolution spatiale, ton moniteur n'affichera pas les images en 4000x3000, par contre tu pourras te déplacer dedans même si tu l'affiches en zoom 1:1. Le logiciel sélectionne un "crop" de l'image à afficher sur l'écran, que tu peux déplacer à la souris.. Hé bien c'est exactement pareil si tu considère l'espace colorimétrique !

Très bonnes explications Surefoot, j'ai tout compris ! (pour une fois !)

Bonjour,
Passionnant, ces échanges.

canler a écrit:

Note : Sensible à tes arguments , j'ai voulu télécharger "Lightroom" : 55 minutes de chargement !

Canler, tu pourrais commencer avec SILKYPIX, qui est livré gratuitement dans le kit des G. Ce logiciel fonctionne bien sur mon portable Dell E6500 (Dual P8600 @ 2,4 MHz)

Surefoot a écrit:

C'est ton ordinateur (la carte graphique en bout de chaine) qui sélectionne le ton à afficher !
Je n'ai jamais parlé d'afficher 16 bits par composante (je crois que les meilleurs IPS ont 12 bits par composante, mais partons du principe qu'on a un moniteur "normal" à 8 bits par composante): je parle bien de *sélectionner* 256 tons parmis 65536, ce qui correspond à l'affichage d'un RAW, par rapport à sélectionner un sous-ensemble de tons sur 256 au départ (affichage d'un JPEG). Dans le deuxième cas, tu auras forcément nettement moins de 256 tons par composante dans ton image affichée, d'où l'effet de postérisation que tu peux voir de manière flagrante sur mon exemple.

(edit) ah j'ai mieux compris ta question: la sélection des tons se fait en manipulant les curseurs de post-traitement sur Lightroom (par exemple): tu vois directement l'image se modifier et les couleurs apparaitre... effectivement à tout instant t tu n'afficheras que 8 bits par composante, c'est le logiciel qui détermine quelle est la correspondance avec ton image 3x16bits de départ. Note que les corrections gamma (de ton driver video) et le profil ICC (de ta sonde colorimétrique) vont eux aussi influer sur ce calcul.
Pour refaire le parallèle avec la résolution spatiale, ton moniteur n'affichera pas les images en 4000x3000, par contre tu pourras te déplacer dedans même si tu l'affiches en zoom 1:1. Le logiciel sélectionne un "crop" de l'image à afficher sur l'écran, que tu peux déplacer à la souris.. Hé bien c'est exactement pareil si tu considère l'espace colorimétrique !

Je crois qu'il ny a que le plus gros Nikon pro qui échantillone sur 16 bits
Le pentax K7 par exemple échantillonne sur 14 bits mais ne sauvegarde qu'en 12 ce qui suppose déjà une perte de précision.
Je n'ai pas retrouvé l'info en ce qui concerne le GF1 mais je crois me souvenir (???) qu'il échantillonne en 12 bits et sauvegarde en 10.
=============================
Je dois être complètement bouché car je n'arrive pas à te suivre.
Je vois ça comme un problème d'arrondi ou de césure à l'entier.

Prenons un exemple: supposons une calculette qui ne sache afficher que des nombres entiers de 0 à 255. Si tu lui rentres un nombre très grand et que tu lui fasses faire un calcul, en tout état de cause le résultat sera entier.

Exemple:(transposé en décimal mais en binaire c'est la même chose)

si le résultat juste du calcul est 60,4
la calculette va afficher 60
Si le résultat est 60,6
la calculette va afficher 61
Si le résultat est 61,4
la calculette va encore afficher 61

On voit bien qu'entre 60,6 et 61,4 (soit presque un pas) la calculette affiche la même chose. Dès lors, à quoi sert de pouvoir changer le nombre source du calcul de quelques unités si le résultat demeure identique à cause des sauts de pas.

La précision de l'information de couleur d'un RAW (4096 nuances en 12 bits) ne subit-elle pas le même arrondi grossier par le simple fait que le moniteur ne sait afficher que 256 pas (par couleur)???

Pour reprendre ton raisonnement Squirrel, ta calculatrice affiche effectivement un nombre entier arrondi mais en mémoire elle conserve les décimales.

Pour ta photo c'est pareil : ta photo est codée en 12 bits, ta carte graphique gère le 12 bits mais ton écran n'en affiche que 8.

Effectivement, si c'est juste pour afficher tes photos à l'écran, pas la peine de te trimballer avec plus de bits qu'il n'en faut !

Mais, dans 2 cas, ces informations que tu ne vois pas (sur ton écran) peuvent s'avérer nécessaires :

- impression de ta photo avec une imprimante qui gère le 12 bits
- PT de ta photo

Oui Squirrel tu es sur la bonne voie Le "nombre après la virgule", c'est l'information que tu perds lorsque tu passes en JPEG. En RAW, tu peux la récupérer et travailler avec pour rattraper ton image. Le problème ne se pose pas sur les tons intermédiaires, mais bien sur les extrêmes: sur une image contrastée comme j'ai dit plus haut, là où tu auras des valeurs possibles 1 et 2 (par exemple, donc 2 valeurs), en RAW tu auras 512 valeurs possibles pour chaque composante au même endroit de l'image !
C'est effectivement une "erreur d'arrondi" si tu veux, car en numérique tu ne travailles qu'avec des valeurs entières.
Donc pour reprendre l'exemple avec des tons sombres maxés à 2, avec le bruit de l'image, toute l'information sera noyée car le bruit lui aussi pourra avoir des valeurs à 2.. (et rappelons, nombres entiers seulement !) donc tu vas perdre tous les détails à ce niveau de couleur.
En 16 bits, tu as 512 valeurs possibles sur 65536 (équivalent à 2/256), ton bruit sera peut être entre 100 et 200, mais ça te laisse plus de 300 valeurs significatives pour ton image.
Et c'est précisément pour cette raison que les condensateurs sur mon image d'exemple sont toujours bien détaillés sur mon RAW, et totalement cramés sur mon JPEG: le rapport signal/bruit en iso 1600 (et dans les conditions sombres du cliché) est inférieur à la résolution 8 bits du JPEG.

Note bien que mon image finale est en JPEG sRGB dans tous les cas, pour affichage sur le forum, mais c'est la sélection des tons à afficher dans cette image qui a complètement différé entre le RAW et le JPEG.

(edit) et j'insiste, tu n'affiches jamais directement ton RAW, vu que ton système et ton PC vont n'afficher que 8 bits par composante ! C'est le logiciel (Firefox, Silkypix, ou Lightroom) qui va décider de la correspondances entre les teintes du RAW et ce qu'il faut afficher: c'est le profil ICC embarqué dans l'image qui permet de faire cette cartographie (qui n'est PAS une fonction linéaire ! c'est là tout l'intérêt !)

(edit2) et je reposte ce lien:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/sRGB-AdobeRGB1998.htm
ils expliquent tout bien mieux que moi vu qu'ils ont des schémas

Bonjour,

Mon grain de sel sur ce fil, dans le désordre :

- Lightroom3 arrive à tourner sur autre chose qu'un Cray baignant dans l'azote liquide ;-) Par exemple, un modeste Athlon 3000+, 1Go RAM, sous Windows XP.

- Un post-traitement de Raw me prend plutôt 10 minutes que 10 secondes. Il faut dire que je procède plutôt par tatonnement, tous les réglages LR3 n'étant pas intuitifs.
Par exemple, la suppression de bruit nécessite une savante combinaison entre les 3 curseurs 'Details' et les 3 curseurs 'Noise Reduction', pas vraiment du One-Click !

- Les profils de LR3 par défaut pour importer les .RW2 de Panasonic ne sont vraiment pas terribles coté couleur.

- StandardRGB (sRGB) ou AdobeRGB (aRGB), c'est plus une question de choix : ce sont les mêmes plages de valeurs numériques, mais codant des espaces couleur un peu différents.
Pour être plus parlant, et pour exagérer, vous préférez avoir 1000 valeurs couvrant précisément une palette de bleus 'classiques', ou bien 1000 valeurs couvrant une palette de bleus un peu plus large, mais donc un peu moins détaillée dans les bleus classiques ?

- Enfin, je suis plus que favorable à la constitution d'une banque de profils RAW LR3 pour nos Lumix.

Ludovic

ludog1 a écrit:

Enfin, je suis plus que favorable à la constitution d'une banque de profils RAW LR3 pour nos Lumix.

Ludovic

Les "experts" qui manipulent LR3 les yeux fermés peuvent nous aider !! (G2 pour moi si possible ! )

J'ai lu avidement vos messages, avec attention les articles dans les liens et je reste sur ma position ou plutôt je ne comprends toujours pas.

Je vais prendre un dernier exemple et après j'arrêterai d'importuner le forum.

Supposons un moniteur qui ne sache montrer que du noir ou/et du blanc. Vous me dites que de lui proposer (via ordi et logiciel) un fichier en dégradé de gris est plus précis.

Mais comment visualiser cette précision si on ne dispose que deux nuances sous les yeux, le noir et le blanc.

En faisant glisser un curseur sur l'échelle des gris, tout au plus quelques noirs vont se transformer en blanc et inversement.

Mais la précision initiale disponible, grâce à une infinité de gris, ne peut pas être retranscrite à vos yeux à cause du maillon faible qu'est le moniteur N&B.

Ce que je veux dire c'est que l'outil de visualisation, de part ses limites, ne peux vous montrer que grossièrement les modifications fines que vous faites en amont.

Non pas du tout !

Prenons cet exemple du moniteur n&b en 2 couleurs.
Ton fichier d'origine peut être soit:
- un ficher en 16 millions de couleurs (3x8bits)
- un fichier en 2 couleurs (1 bit)
Maintenant tu prends un cliché, avec du bruit, avec une expo limite et une forte dynamique. Il va falloir au moins corriger l'expo en post, et réduire le bruit.
Si tu prends le fichier en 2 couleurs, alors oui tu vas enlever du bruit, mais au final une quantité incroyable de détails potentiels va être perdue: ton image finale affichée à l'écran aura perdu énormément d'information.
Si tu parts du fichier en 16 millions de couleurs, tu vas pouvoir ajuster finement quelles teintes tu veux voir apparaitre en blanc, et lesquelles tu vas afficher en noir: en agitant un curseur tu vas voir apparaitre et disparaitre des détails de ton image. Du plus, le bruit étant lui-même codé à un niveau différent par rapport au reste de l'image (car elle a une précision suffisante), tu vas pouvoir fltrer le bruit sans perdre les détails de l'image. Au final ton image en n&b sera bien plus détaillée, et à l'affichage elle sera radicalement "meilleure" que celle partie d'un fichier en 2 couleurs.
C'est exactement le même principe qui fait que mon image en JPEG postée au début a perdu tous ses détails et ses couleurs: le RAW avait une résolution nettement supérieure (au niveau des couleurs), j'ai pu récupérer de l'information dans l'image qui était totalement noyée par le bruit (et le lissage) dans le JPEG.
Regarde à nouveau les 2 crops postés au début, ils sont tous les deux en JPEG 85% 8 bits par composante, sRGB. Pourtant l'un est nettement meilleur, c'est le TRAITEMENT et la CONVERSION du fichier qui diffèrent, la cartographie des couleurs que tu effectures, et non pas le fait ou non que tu puisses afficher un ficher en 3x16bits (ce que personne n'a prétendu faire ici).
Alors oui avec un moniteur 2 couleurs tu vas arriver à traiter un ficher RAW et produire une belle image N&B, tu vas juste devoir travailler plus qu'avec un moniteur IPS pour graphiste en 3x12 bits..

Pour prendre le problème autrement: tout traitement d'image quel qu'il soit (à part un un crop..) est une opération mathématique sur les valeurs qui composent l'image (le signal donc)
Sur un fichier d'origine en 1 bit, (valeurs 0 ou 1 uniquement), ton signal aura aussi un bruit qui aura une valeur de 0 ou 1. A ce moment comment faire la différence entre le signal et le bruit ? Il va falloir opérer un lissage (filtre passe-bas) totalement destructeur pour les détails.. Et tout traitement va se faire sur des opérations entières sur les nombres 0 et 1.
Sur un fichier 3x8bits, tu as 256 valeurs pour travailler sur chaque composante: c'est tout de suite plus précis, mais la dynamique de ton image sera *forcément* limitée à un rapport de 1:256 ! Si la dynamique de ton sujet est supérieure, tu vas perdre de l'information (blancs cramés, ombres bouchées), et si le niveau de bruit dépasse le niveau de variation des détails, tu vas perdre les détails en question (et par l'erreur d'arrondi, ça arrive assez vite).
Sur un fichier 3x16bits tu as 65536 valeurs par composante. L'information codée dans le signal est bien plus importante qu'en 8 bits ! Ta dynamique maximum passe à 1:65536 ce qui devient plus que suffisant si tu n'es pas en train de chercher des exoplanètes.
Et surtout comme chaque opération, filtre, ou manipulation va faire perdre de la précision à l'image (tu "enlèves" des bits à chaque opération, c'est le résultat net) tu as beaucoup plus de marge de manoeuvre: pour aboutir à 256 niveaux par composantes, tu auras opéré déjà plusieurs filtres et choix colorimétriques. Et tu en auras vraiment 256 à l'arrivée...

(edit) et toute la portion de couleurs qu'on ne voit pas directement est affichée dans les histogrammes (très lisibles) de Lightroom etc. Dans LR on peut même manipuler directement l'histogramme à la souris, et en compresser/étendre des parties. La partie affichée à l'écran est surlignée, et on voit clairement la partie non affichée (dans la partie "récupération" par exemple). Il suffit de faire glisser la souris et hop, l'histogramme bouge, et l'image se transforme, on voit les couleurs apparaitre et disparaitre...

Désolé Surefoot de te mettre ainsi à contribution , mais tu dis ceci , au début de ce sujet :

"..... Vu tout ce qu'on peut faire au moment du développement et surtout vu la souplesse qu'on a avec les RAW, autant en profiter, c'est aussi pour cela que nos µ4/3 sont intéressants. ..."

En quoi le µ4/3 est-il intéressant ?
D'autre part , ton choix d'utiliser un GF1 est-il la résultante d'une réflexion aboutie , ou bien plus simplement le hazard , du genre : pourquoi pas un GF1 .

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris ...

Et pourtant j'ai ce qu'il faut ...
Avec ça, je devrais avoir un méga reflex de la mort qui tue, mais je préfère mon FZ50.


Avec la casquette toute moche ...



Et plein de tuyaux pour la photo ...

Pour le RAW, j'ai une vision plus pragmatique ...
Je pense qu'il faut tout faire pour avoir une "bonne jpg" en sortie d'APN avec une balance des blancs soignée et une bonne exposition.

Pour le FZ50 (je ne m'avancerais pas pour les autres), si la sortie JPG est bonne, le RAW n'apporte rien "de mieux" mais peut donner la liberté d'avoir quelque chose de "différent".

En revanche, si il y a un pb d'expo ou de colorimétrie, évidemment le RAW est très utile.
Autre exemple, j'aime bien prendre le noir et blanc en natif de l'APN, avec le RAW, il est possible d'avoir une version couleur.
J'ai un écran très haut de gamme avec une sonde, et même avec ça, le RAW ce n'est pas magique.
L'important, c'est quand même d'avoir une bonne photo de départ.

Pour ceux que ça intéresse, je donne mon point de vu dans ma page "RAW ou JPEG" ...
http://www.nemodus.com/fz50/le_fz50/fz50_reglages_astuces.php#raw

Edit: Surefoot, je comprends la photo de la première page pour le démonstration, mais dans la vraie vie, on utilise le flash ou un temps de pose avec le minimum d'iso, ... non ?
Je m'explique, avec 0.8 s de temps de pose à 1600 iso, autant augmenter le temps de pose et la prendre à 100 iso.
Même avec le stab, 0.8s c'est plus que limite, si c'est pour utiliser le trépied, autant rester à 100 iso.

Nemodus, si je me souviens bien Surefoot est parti du postulat suivant : "prendre une photo sans se soucier des paramètres et comparer les résultats des versions RAW/JPG".

Alors oui, c'est un cas extrême (gars qui ne se soucie pas des réglages lors de la prise de vue, ISO élevé,...), mais c'était volontairement exagéré pour montrer ce qu'on peut faire ensuite avec un RAW qu'on ne peut pas faire avec un JPG raté.

C'est pour ça que, comme je l'ai déjà dit, je considère que le RAW est surtout utile dans ces cas extrêmes mais beaucoup moins dans les autres (ISO faible, réglages effectués,...).

Ensuite, les puristes diront toujours qu'une photo même réfléchie mérite un RAW plutôt qu'un JPG, mais franchement, qui va voir la différence ? Le gars qui prend des RAW ne va pas également prendre des JPG juste pour mettre les photos côte à côte et les comparer !

Nemodus a écrit:

Pour le RAW, j'ai une vision plus pragmatique ...
Je pense qu'il faut tout faire pour avoir une "bonne jpg" en sortie d'APN avec une balance des blancs soignée et une bonne exposition.

Pour le FZ50 (je ne m'avancerais pas pour les autres), si la sortie JPG est bonne, le RAW n'apporte rien "de mieux" mais peut donner la liberté d'avoir quelque chose de "différent".

En revanche, si il y a un pb d'expo ou de colorimétrie, évidemment le RAW est très utile.
Autre exemple, j'aime bien prendre le noir et blanc en natif de l'APN, avec le RAW, il est possible d'avoir une version couleur.
J'ai un écran très haut de gamme avec une sonde, et même avec ça, le RAW ce n'est pas magique.
L'important, c'est quand même d'avoir une bonne photo de départ.

Pour ceux que ça intéresse, je donne mon point de vu dans ma page "RAW ou JPEG" ...
http://www.nemodus.com/fz50/le_fz50/fz50_reglages_astuces.php#raw

Edit: Surefoot, je comprends la photo de la première page pour le démonstration, mais dans la vraie vie, on utilise le flash ou un temps de pose avec le minimum d'iso, ... non ?
Je m'explique, avec 0.8 s de temps de pose à 1600 iso, autant augmenter le temps de pose et la prendre à 100 iso.
Même avec le stab, 0.8s c'est plus que limite, si c'est pour utiliser le trépied, autant rester à 100 iso.

Effectivement, réponse on ne peut plus pragmatique.
Le RAW sorti de capteur (ou presque) peut être développé de deux façons différentes:
- par un opérateur avec un logiciel qui va bien
- par le boîtier avec le logiciel embarqué.

Il faut déjà être sacrément aguéri pour faire mieux que la batterie d'ingénieurs spécialisés qui ont écrit le programme du logiciel embarqué.

Mais, il y a deux choses que ces ingénieurs ne pouvaient pas programmer, c'est la lumière que nous avons à photographier et la teinte que nous voulons pour nos photos.

Pour la lumière, ils ont proposé un compromis, AWB.
Si ce compromis était aussi bon que ça, pourquoi auraient-ils aussi proposé des réglages type, puis une BDB manuelle, puis (sur le GF1) un réglage par pas de 100°K.

C'est donc bien à ce niveau qu'il convient de travailler, soit à la prise de vue pour obtenir un bon jpg, soit sur son logicial pour le cas du RAW.

Pour ce qui est de la teinte que nous voulons, plusieurs profils (FILM) sont proposés, eux même réglables en teinte, contraste et NR.

Comme je l'ai dit plus haut, on choisi un profil pour de longues séries de photos (souvent une fois pour toutes) et une BDB pour des séries de l'instant.
Ce n'est donc pas compliqué de bien shooter en JPG.

Reste, dans les essais de Surefoot, le pb de la colorimétrie et de la dynamique.

Pour ce qui concerne la colorimètrie, est-ce un pb de BDB approximative (JPG pris en AWB) ou est-ce vraiment une dégradation apportée par le logiciel interne ????

Quant à la dynamique, je n'ai pas d'opinion... pour le moment.
=========================================
@ Surefoot: Merci pour tes explications. Ces dermières, entre autres, me sont plus accessibles. Comme je m'y était engagé je ne vais pas épiloguer plus avant sur l'histoire du moniteur. Mais une chose est sûre, je vais refaire qq petits essais de RAW.
Dommage simplement que mon logiciel qui développe presque tout les formats de RAWs ne reconnaissent pas ceux issus du GF1 (Pana refuse de donner le code source).

@Squirrel : pour la colorimétrie/dynamique, c'est lié au format si j'ai bien tout compris : il y a plus d'infos en 16bits qu'en 8bits, donc même les meilleurs réglages pour le JPG ne te donneront pas autant de détails que le RAW.

Tu dois avec sylkipix livré avec le GF1 pour le développement des RAW, non ?

Effectivement Silkypix est fourni avec le GF1. Je l'ai trouvé moins accessible que Lightroom (au niveau simplicité de l'interface)...

canler a écrit:

En quoi le µ4/3 est-il intéressant ?

Pour le sujet qui nous concerne ici, des RAW et une colorimétrie étendue, avec des réglages "semi pro" par exemple le gamut Adobe RGB.

canler a écrit:

D'autre part , ton choix d'utiliser un GF1 est-il la résultante d'une réflexion aboutie , ou bien plus simplement le hazard , du genre : pourquoi pas un GF1 .

Je suis un grand maniaque: tout ce que je fais est le fruit d'une réflexion aboutie (c'est un problème majeur avec les femmes, d'ailleurs)
Là c'est surtout le rapport taille/qualité, le format "appareil télémétrique", et l'aspect peu voyant qui m'ont attiré, et une fois en main il est très plaisant à utiliser, surtout pour des clichés rapides et discrets. Je n'aime guère avoir à trimballer un sac spécifique pour du matériel photo, le GF1 rentre dans ma sacoche... Avec en plus la possibilité d'utiliser des objectifs télémétriques. Bref on en a déjà longuement parlé sur d'autres sujets

Squirrel a écrit:

Il faut déjà être sacrément aguéri pour faire mieux que la batterie d'ingénieurs spécialisés qui ont écrit le programme du logiciel embarqué.

Je t'arrête sur un point: la capacité de traitement du logiciel interne est forcément très limitée par des contraintes de matériel embarqué (moins puissant qu'un PC) et de temps de traitement (il faut pouvoir enregistrer chaque cliché assez rapidement). Ces contraintes n'existent plus en post traitement... C'est une différence énorme, et explique déjà la différence de qualité entre un JPEG produit en interne et un JPEG produit en post-traitement.

Squirrel a écrit:

Pour ce qui concerne la colorimètrie, est-ce un pb de BDB approximative (JPG pris en AWB) ou est-ce vraiment une dégradation apportée par le logiciel interne ????

J'ai fait tous les efforts honnêtes pour prendre la meilleure photo possible avec 2 contraintes:
- iso 1600
- éclairage faible
Le reste (réglages de l'appareil) étaient au mieux. Je tiens à préciser que j'ai pris une bonne vingtaine de clichés avant d'aboutir à celui-ci. La BdB auto du GF1 vise souvent très juste, parfois plus juste que les pré-sélections.
La dégradation ne vient QUE du fait que l'image est compressée en JPEG (perte de toutes les informations de dynamique, de part le format de compression), et du fait que le JPEG est en 8 bits par composante (informations de couleur subtiles perdues dans le bruit).
Lorsque je manipule l'histogramme du JPEG pour restaurer les couleurs et les détails, rien ne se passe, et l'histogramme en dehors de la partie visible de l'image est totalement vide, il n'y a rien à récupérer. Le noir des tuyaux et des waterblocks reste tout noir, le blanc itou, et le dessus des condensateurs reste monochrome.

Squirrel a écrit:

@ Surefoot: Merci pour tes explications. Ces dermières, entre autres, me sont plus accessibles. Comme je m'y était engagé je ne vais pas épiloguer plus avant sur l'histoire du moniteur.

Essaye avant En manipulant toi-même tu pourras te rendre compte de la différence.

Nemodus a écrit:

Je m'explique, avec 0.8 s de temps de pose à 1600 iso, autant augmenter le temps de pose et la prendre à 100 iso.
Même avec le stab, 0.8s c'est plus que limite, si c'est pour utiliser le trépied, autant rester à 100 iso.

Exact, mais pour illustrer la différence entre RAW et JPEG, c'était pas terrible: j'ai bien expliqué (enfin j'ai essayé longuement) mon protocole de test et le but de la manoeuvre. Là j'émule plus un cliché à main levée dans des conditions difficiles, où tu n'auras pas d'autre choix que de prendre une expo courte et des iso élevés. Sinon c'est clair que pour un cliché sur trépied, RàF, tu mets iso 100 et 30 secondes d'expo

Mais même dans ce cas, le JPEG fera *toujours* perdre de l'information à l'image. Si elle est totalement parfaite en sortie d'appareil, no problem. Si tu dois commencer à retoucher les couleurs, l'exposition, le contraste (rien d'extraordinaire en fait), là le RAW devient vite supérieur. Idem si tu veux prendre un crop, redresser l'image.. car recompresser une image compressée fait perdre DEUX fois de la qualité !

DPreview ont posté la différence de qualité en conditions "idéales" (soleil, iso 100), on voit que le JPEG est plus flou, et perd des détails dans les feuillages des arbres.

edit (Nemodus): ce waterblock EK pour la EVGA X58 est une beauté hein (et la carte mère est une tuerie !)
edit2 (Nemodus toujours): les corrections des aberrations chromatiques et des optiques sont intégrées dans les RAW des appareils micro 4:3, ainsi qu'un profil ICC de colorimétrie qui correspond au mode film choisi. C'est un des avantages majeurs du format micro 4:3 justement... La plupart des softs de traitement tiennent compte correctement de ces informations.

Surefoot a écrit:

... DPreview ont posté la différence de qualité en conditions "idéales" (soleil, iso 100), on voit que le JPEG est plus flou, et perd des détails dans les feuillages des arbres.

edit (Nemodus): ce waterblock EK pour la EVGA X58 est une beauté hein (et la carte mère est une tuerie !)
edit2 (Nemodus toujours): les corrections des aberrations chromatiques et des optiques sont intégrées dans les RAW des appareils micro 4:3, ainsi qu'un profil ICC de colorimétrie qui correspond au mode film choisi. C'est un des avantages majeurs du format micro 4:3 justement... La plupart des softs de traitement tiennent compte correctement de ces informations.

Tu as le lien de Dpreview pour info ... Moi je constate l'inverse avec le FZ50, si le JPEG est bon, le RAW est en général un peu moins piqué ... Avec les réglages standards de silkypix ...
Ce qui est normal puisque le fichier n'est pas traité du tout, avec la gamme G, Pana applique peut-être un petit traitement ...
Pour la colorimétrie, avec mon petit capuchon de balance des blancs, j'ai moins recours au RAW qu'avant ...
Sans compter qu'avec le RAW, je peux avoir un peu d'aberrations chromatiques que je n'ai pas avec le JPG.
Le fait que la correction des AB et un profil colorimétrique soit intégrée dans les RAW ne me va pas du tout, je préfère un RAW sans traitement, sinon ce n'est plus vraiment du RAW.
Pour moi ce n'est pas un avantage, même si pour les ab ça peut être bien.
J'utilise le profil ICC de mon écran dans Silkypix et dans Paint Shop.
Qu'il y ait des modes film et autres en JPG OK, mais le RAW doit rester brut.

C'est justement ce qui me chiffonne avec la philo de Pana pour ses nouveaux APN et la gamme G, je les soupçonne de ne pas délivrer un vrai RAW brut de capteur.
Mais c'est très perso ... Je comprends que l'on soit d'un autre avis.

[HS] Edit : Pour la carte et le waterblock, c'est impec ... d'autant que je l'ai OC à 4.6 stable (c'est cool avec un 975) ... Ca tourne et en silence ! [fin du HS]

Nemodus a écrit:

C'est justement ce qui me chiffonne avec la philo de Pana pour ses nouveaux APN et la gamme G, je les soupçonne de ne pas délivrer un vrai RAW brut de capteur.
Mais c'est très perso ... Je comprends que l'on soit d'un autre avis.

En fait c'est ce qui fait toute la nouveauté (et un intérêt) du système: au lieu d'avoir recours à des corrections optiques qui font que les objectifs sont super chers (exemple: Leica), ils utilisent une puce embarquée dans les objectifs micro4:3 qui va coder les informations de correction directement dans l'image (même dans le RAW), et remplacer des lentilles grosses lourdes et chères. L'objectif vise "plus large" en fait que la spec, pour tenir compte de la correction et offrir le bon angle de vue après correction. C'est malin et bien réalisé.
Certains puristes hurleront mais laissons-les à leurs Summicron f2 à 3000€ pièce.

Le fait est que l'image "brut de capteur" ne présente aucun intérêt en soi: tu as un traitement numérique et ce dès la conversion A/D en sortie des photosites. ! Ils ont simplement exploité les possibilités numériques autant que possible, pour rendre les systèmes plus compacts en gardant la même qualité d'image à l'arrivée, la manière d'y arriver importe peu au final... La qualité des images du 20mm f1.7 en atteste (et pourtant il a une correction numérique non négligeable !!).
Mais bon bref qu'on aime ou pas, les Pana G ont cette différence par rapport aux bridges et compacts: les RAW sont déjà corrigés pour l'optique (donc pas de CA, pas de distortion). Le profil de couleur dont je parle est celui choisi pour le mode film+BdB de l'image: en tout état de cause ton RAW sera toujours au moins aussi bon que le JPEG, la compression (et donc le flou) en moins.
Si tu vois le JPEG "plus net" c'est que l'appareil a fait une correction en interne (réduction du flou donc), ce qui affecte automatiquement la qualité de l'image (en fonction de ton réglage de netteté dans l'appareil, en fait). Je réagissais juste au lien que tu as posté, qui n'est pas en rapport avec ce que fournissent les Panasonic G en RAW...
Notons que le 45mm Macro Leica a lui une correction optique uniquement, cela se ressent sur le prix... (c'est un problème religieux chez Leica).
Le lien de dpreview je l'ai posté dès le début (une de mes premières réponses)
Si je prends une photo avec le 20mm f1,7 (qui a une résolution bien supérieure à celle du capteur du GF1), je peux voir la différence sur des feuillages d'arbres par exemple, ou des détails lointains.
Le profil colorimétrique intégré au RAW tu peux le jeter complètement, en fait il n'enlève rien aux possibilités de post traitement, tout ce qu'il fait c'est que la première visualisation de ton fichier sera similaire au JPEG équivalent, sans correction de bruit et sans lissage (ceux-ci n'affectent pas le RAW). Libre à toi ensuite d'appliquer un réglage différent, comme un profil lightroom, ou une BdB différente.

Surefoot a écrit:

Nemodus a écrit:

C'est justement ce qui me chiffonne avec la philo de Pana pour ses nouveaux APN et la gamme G, je les soupçonne de ne pas délivrer un vrai RAW brut de capteur.
Mais c'est très perso ... Je comprends que l'on soit d'un autre avis.

En fait c'est ce qui fait toute la nouveauté (et un intérêt) du système: au lieu d'avoir recours à des corrections optiques qui font que les objectifs sont super chers (exemple: Leica), ils utilisent une puce embarquée dans les objectifs micro4:3 qui va coder les informations de correction directement dans l'image (même dans le RAW), et remplacer des lentilles grosses lourdes et chères. L'objectif vise "plus large" en fait que la spec, pour tenir compte de la correction et offrir le bon angle de vue après correction. C'est malin et bien réalisé.
Certains puristes hurleront mais laissons-les à leurs Summicron f2 à 3000€ pièce.

Je fais partie de ceux qui hurlent !

Bon, je comprends bien leur intérêt, evidemment du Leica en 4/3 ce n'est pas le même prix ...
Il y avait d'autres voies que le M4/3, en bridge 2/3 par exemple (au hasard), je pense que c'était jouable avec Leica.

Ceci étant, il semble que ce ne soit pas aussi fantastique que ça le marché du M4/3 ... dixit GFK
http://www.lesnumeriques.com/3-questions-a-panasonic-p1105_9612_93.html


Sinon, je suis d'accord, mais je n'aime pas la philo.

[HS] Ca progresse l'IA ?, parce que les humains vont avoir besoin d'un coup de main.
J'ai bossé sur des moteurs d'inférence, mais il y a longtemps ...[fin du HS]

Nemodus a écrit:

Je fais partie de ceux qui hurlent !

Va falloir penser à la greffe de cordes vocales en kevlar: TOUT LE MONDE le fait, même Leica sur leur M9 (correction du vignettage et de la netteté dans les coins) ! Cela ne dégrade en rien l'image sortie d'appareil, comme cela a été prouvé maintes fois par des gens bien plus sérieux que moi (et surtout avec des mires de mesure). Tant qu'on peut récupérer un RAW non compressé et de bonne qualité, personne n'a à y redire... Si tu ne veux AUCUN traitement en "sortie de capteur brut de démoulage", va falloir se rabattre sur le daguerréotype !

Nemodus a écrit:

Il y avait d'autres voies que le M4/3, en bridge 2/3 par exemple (au hasard), je pense que c'était jouable avec Leica.

? pas compris pour le 2/3
Sur du micro 4:3 pour l'instant il y un objectif Leica, le 45mm macro, et son prix reflète en bonne partie le choix technologique qui a été fait... L'évolution du numérique fait que maintenant tu as un processeur à 600MHz dans un appareil photo, et un AUTRE processeur dans l'objectif, le tout avec une puissance de traitement suffisante pour émuler une correction optique. Pourquoi s'en priver lors que désormais cela revient moins cher que la solution "tout optique" ? Tout le monde y passe, pas que sur le micro 4:3...
De toutes manières, l'objectif de mon post c'était de parler des tests publiés sur le GH2 qui montrent des clichés pris en conditions sombres et iso élevés, mais pris en mode JPEG ! Forcément ils ressemblent au crop que j'ai posté...

Nemodus a écrit:

Ceci étant, il semble que ce ne soit pas aussi fantastique que ça le marché du M4/3 ... dixit GFK

J'ai vu d'autres chiffres (notamment les ventes au Japon) et c'est plutôt excellent (toutes proportions gardées, vu l'ampleur du marché et l'écrasante domination de Canikon), à tel point que les concurrents directs (Sony..) se sentent obligés de riposter. Mais c'est totalement HS ici

Nemodus a écrit:

Sinon, je suis d'accord, mais je n'aime pas la philo.

Comme tu veux, mais les mires de test (et les milliers de photos publiées) parlent d'elles-mêmes...

Nemodus a écrit:

[HS] Ca progresse l'IA ?, parce que les humains vont avoir besoin d'un coup de main.
J'ai bossé sur des moteurs d'inférence, mais il y a longtemps ...[fin du HS]

MDR
Les moteurs d'inférence, ça date des années 1960... L'informatique a progressé un petit peu depuis l'IA aussi: en fait elle n'existe plus en tant que telle qu'au Japon pour de la recherche fondamentale, sinon les diverses branches de l'IA se sont spécialisées et sont appliquées dans divers domaines industriels (la robotique industrielle étant la principale consommatrice, et je parle de produits en fonctionnement sur des chaines de fabrication, pas de recherche...). Tu as aujourd'hui des robots industriels avec de la vision, de l'apprentissage avec réseau de neurones... ou pour les secours d'urgence sur les séismes, des petits robots à pattes ou à chenilles dont le boulot est de trouver des survivants enterrés (pour un exemple concret)
(edit) et dans ton appareil photo aussi la reconnaissance des visages utilise typiquement une technique d'IA.
(fin du HS désolé)

bidulon a écrit:

@Squirrel : pour la colorimétrie/dynamique, c'est lié au format si j'ai bien tout compris : il y a plus d'infos en 16bits qu'en 8bits, donc même les meilleurs réglages pour le JPG ne te donneront pas autant de détails que le RAW.

Tu dois avec sylkipix livré avec le GF1 pour le développement des RAW, non ?

Attention ... Dans Silkypix, c'est le développement que l'on peut faire en 16 bits.
Mais c'est du Tiff 16 RGB non compressé ...
La photo passe allègrement de 4 (JPEG - YCC422 - 95%) à 50/60 Mo (pour mes 10 Mpx ) ...

Essayez, ensuite comparez les avec FastStone et regardez les différences ...

Après il faudra la traiter avec toshop ou Paint shop et en définitive en faire du JPG 8 bits pour que ce soit exploitable.

Comparez ce que vous avez obtenu avec le même traitement mais à partir de la photo développée en JPG au lieu de Tiff.
J'ai essayé, je n'ai jamais vu de différences flagrantes et ce n'est pas la faute de mon écran .

Vraiment aucun intérêt à notre niveau de se compliquer la vie.
Pour de la très haute résolution et des tirages de deux mètres, ok ! mais pas pour un amateur lambda comme moi.
Ca n'a encore moins de sens si c'est pour poster la photo sur le web ...

Au salon de la photo on peut voir ce que ça donne en deux mètres de haut avec du Mamiya de 33 Mpx, là d'accord pour le 16 bits et il faut maîtriser, c'est un vrai métier.

Nemodus a écrit:

Ca n'a encore moins de sens si c'est pour poster la photo sur le web ...

Pourtant regarde ma photo redimensionnée: je préfère nettement celle issue du RAW.
On ne parle pas de produite un TIFF 16 bits, mais bien un JPEG 8 bits ! Toute la différence réside dans le fichier de départ, s'il a plus d'information ton JPEG 8 bits pour le web sera bien meilleur car il aura bien plus de nuances.. Encore une fois, les exemples postés (et pas que les miens) illustrent nettement la différence de dynamique et de colorimétrie.

Surefoot a écrit:

Nemodus a écrit:

Ca n'a encore moins de sens si c'est pour poster la photo sur le web ...

Pourtant regarde ma photo redimensionnée: je préfère nettement celle issue du RAW.
On ne parle pas de produite un TIFF 16 bits, mais bien un JPEG 8 bits ! Toute la différence réside dans le fichier de départ, s'il a plus d'information ton JPEG 8 bits pour le web sera bien meilleur car il aura bien plus de nuances.. Encore une fois, les exemples postés (et pas que les miens) illustrent nettement la différence de dynamique et de colorimétrie.

On est d'accord !
Pour l'IA c'était juste un clin d'oeil ...

J'ajouterais quelques réflexions suites aux questions qui ont été posées ici.

Tout d'abord le choix du moniteur et du gamut de couleurs sur le fichier de sortie. Un moniteur Wide Gamut aura deux intérêts:
- visualiser une gamme de couleurs plus large sur le fichier d'origine (permet de travailler plus vite)
- produire précisément un fichier de sortie avec un gamut large pour impression ou publication (pour les professionnels)
On pourra très bien travailler sur le même fichier d'origine avec un moniteur normal, ou même une dalle TN, simplement on mettra plus de temps car on ne voit qu'un sous-ensemble restreint, et surtout on ne pourra pas produire clairement un fichier de sortie dont le gamut de couleurs dépasse ce qu'on peut voir à l'écran. C'est pas très gênant pour une publication sur le web... Si on veut être "future-proof" on peut garder ses raw et dans 30 ans les afficher sur nos moniteurs 3x12 bits en 72" de 1mm d'épaisseur Ils s'afficheront mieux que sur les LCD actuels, je ne prends aucun risque à l'affirmer ! En l'état on peut se contenter d'une sortier sRGB, cela est déjà supérieur à ce que la majorité des écrans est capable de reproduire (à part ceux des grands malades avec des PC refroidis par eau, donc).

Ensuite la perte de qualité du JPEG: oui elle est plus ou moins acceptable sur un fichier d'origine si on ne le retraite pas. Mais mon choix du GF1 par rapport à un Olympus EP-1 (qui est très sexy, faut bien avouer) vient justement de ses possibilités en RAW. En JPEG, le EP-1 est *nettement* supérieur, il obtient des couleurs plus contrastées et a une compression moins destructrice. D'autre part, les clichés où on ne voit pas la différence sont globablement les clichés "point and shoot", ceux qu'on aurait très bien pu prendre avec un compact (ou un bridge) et ne voir aucune différence: lumière idéale, contraste pas trop excessif. Si on choisit un système plus évolué comme le micro 4:3, on profite aussi en partie de la manière de travailler avec les reflex et autres appareils haut de gamme: le développement des photos fait partie intégrante de l'expérience.

Je poste de suite un nouvel exemple portant sur la dynamique et la colorimétrie.

Donc une image prise au soleil couchant (et caché derrière un nuage) donc une bonne pénombre déjà:


L'histogramme du RAW de départ:


et la récupération du RAW:


Histogramme d'arrivée:


Le vert du feuillage (et surtout sans trop de bruit), pas vraiment possible de le récupérer en JPEG, car noir c'est noir... On peut en récupérer un peu (il reste une faible information de vert) mais c'est très bruité, et trop constrasté. L'histogramme en atteste:

On voit qu'il n'y a rien de bien significatif dans les tons sombres malgré une tentative de récupération identique...

Avec le RAW on peut se permettre ce genre d'effet en étendant encore l'histogramme:

Histogramme:


Là encore, à partir d'un fichier moins bien défini, on tombe sur un effet de postérisation beaucoup plus rapidement (la "HDR baveuse" )... A partir du RAW, le ciel et le feuillage restent définis correctement.

NOTE: le JPEG est produit à partir de LR3 et réimporté, il est de meilleure qualité que celui en sortie d'appareil ! Les différences seront plus importantes en réalité ! Là c'était juste pour montrer les effets de la compression (perte d'information aux limites).

Je préfère la 1 !

Bon ok, je rigole !

Mais quel était le rendu de cette prise d'image par rapport à ce que tu voyais réellement avec tes yeux: plus proche de la 1 ou de la 2 ?

Entre les deux je dirais, la lumière était en train de diminuer très rapidement, plus proche de la 2 en tout cas (j'arrivais encore à voir le vert des feuilles, clairement). Mais pour moi l'image 1 est ennuyeuse (bidulon: ) et surtout les arbres sont sous-exposés (pas le choix avec le ciel très lumineux mais les objets tous dans l'ombre), la 3 au final lui fait regagner un peu d'intérêt sinon elle partait à la benne...

Petit ajout.
Pour ce qui est de la qualité du bruit des G et de la réduction dans LR3: le bruit des capteurs des G est presque exclusivement en luminance (presque aucun bruit en chroma). En gardant tous les réglages par défaut de LR3, il suffit de modifier la réduction de bruit en luminance, et le résultat est impeccable. Un seul réglage à toucher D'autre part la qualité du bruit en RAW est très bonne, il est très fin et ressemble à du grain photographique... En l'état il ne dérange pas tant visuellement (en crop 1:1 !) et peut très bien être laissé tel quel ou réduit partiellement.

Fervent adepte du raw depuis mes premiers appareils numériques (j'en ai passé quelques uns de l'Olympus E-10 jusqu'au Nikon D90 en passant par un M8 et un 7D Minolta, plus quelques compacts), je n'entrerai pas dans ce débat bien mené par Surefoot.
Juste 2 réflexions:
- pour la photo au soleil couchant: je n'aurais pas touché au ciel (à mon avis bien plus "véridique" sur la première image) et aurais joué plus légèrement sur la lumière d'appoint pour les feuillages et bâtiments.
- confirmation de l'analyse du bruit par Surefoot: le G1 est le premier appareil que je vois avec aussi peu de bruit de chrominance, ce qui est un réel avantage.

brivadois a écrit:

- pour la photo au soleil couchant: je n'aurais pas touché au ciel (à mon avis bien plus "véridique" sur la première image) et aurais joué plus légèrement sur la lumière d'appoint pour les feuillages et bâtiments.

Alors tout à fait, simplement le but ici était didactique plus qu'esthétique (bien que l'effet simili HDR est amusant) C'est pour montrer les possibilités qu'on a avec un RAW, et qu'on perd avec un format compressé. DPReview au passage a mesuré la portée dynamique du G1 (et dérivés) à 8.0EV en JPEG (normal à 8 bits par composante), et à 10.5 EV en RAW, le GH1 atteint 11.5 EV en RAW, et en théorie le GH2 devrait arriver à 12.5 EV de portée dynamique (ce qui commence effectivement à toucher les Canikon haut de gamme comme les 5DmkII etc.) si les annonces de Panasonic sont justes.