Lumix G - Adobe RGB ou S RGB ???

Bonjour,

Je lis cette discussion depuis 2 jours et elle me semble mal partie...

Le gamut n'a rien à voir avec 8 bits (ou 16 etc) je suis bien d'accord avec Surefoot.

On peut noter la hauteur d'une colline de 256m en 8 bits, chaque pasvaudra 1 m. On peut également noter la hauteur d'une montagne de 2560 m sur 8 bits, chaque pas fera 10 m. Elles sont toutes deux notées sur 8 bits mais la montagne est 10 fois plus grande.

Idem pour les espaces de couleurs : ce n'est pas parce que deux espaces sont notés sur 8 bits qu'ils contiennent la même étendue de couleur.

Ce que mon exemple un peu enfantin montre aussi est qu'un plus grand espace est représenté moins finement qu'un petit: chaque pas (de 0 à 1, de 1 à 2... de 254 à 255) représentera un ensemble de nuances plus grand (en fait la moyenne). Ce qui n'est pas sans conséquences quand on passe d'un gamut large à un autre plus restreint, on a intérêt à bien choisir sa méthode de calcul (perceptive etc..) en fonction de ce que l'on espère.

Il y a beaucoup de sites qui traitent de tout cela, un des plus pédagogiques à mon avis est celui de Norman Koren (le développeur d'Imatest et de GamutVision). il faut aller à la section Tutorials on photography.

Francis

Aspirine a écrit:

Bonjour,

Je lis cette discussion depuis 2 jours et elle me semble mal partie...

Le gamut n'a rien à voir avec 8 bits (ou 16 etc) je suis bien d'accord avec Surefoot.

On peut noter la hauteur d'une colline de 256m en 8 bits, chaque pasvaudra 1 m. On peut également noter la hauteur d'une montagne de 2560 m sur 8 bits, chaque pas fera 10 m. Elles sont toutes deux notées sur 8 bits mais la montagne est 10 fois plus grande.

Idem pour les espaces de couleurs : ce n'est pas parce que deux espaces sont notés sur 8 bits qu'ils contiennent la même étendue de couleur.

Ce que mon exemple un peu enfantin montre aussi est qu'un plus grand espace est représenté moins finement qu'un petit: chaque pas (de 0 à 1, de 1 à 2... de 254 à 255) représentera un ensemble de nuances plus grand (en fait la moyenne). Ce qui n'est pas sans conséquences quand on passe d'un gamut large à un autre plus restreint, on a intérêt à bien choisir sa méthode de calcul (perceptive etc..) en fonction de ce que l'on espère.

Il y a beaucoup de sites qui traitent de tout cela, un des plus pédagogiques à mon avis est celui de Norman Koren (le développeur d'Imatest et de GamutVision). il faut aller à la section Tutorials on photography.

Francis

adobe rgb effectivement a une plage plus étendue mais n'a que 256 valeurs, donc ce qu'il gagne sur le vert ou le cyan il le reperd autrepart , comme tu le dis si bien adobe à un pas de 10m et le rvb 1m, ce qui est diffférent du adobe rgb en 24bits

alors si on a un moniteur wide gamut calibré et une imprimante inkjet wide gamut calibrée il y a un intéret à passer par le adobe rgb bien qu'ici il faut bien faire la distinction en l'adobe de1988 et l'adobe de 2005 et verifier mais c'est difficile que le codage de l'appareil photo est bien du adobe 2005 ou 1998 , idem écran , idem imprimante , si quelque chose dans le processus foire , c'est plus grave qu'avec du srvb . Personnelement si mon écran me montre 96% de la couleur Adobe et que mon imprimante imprime aussi à 90 ou 99% l'adobe rvb, rien ne dit que ce sont les mêmes nuances qui sont visibles à l'écran et à l'imprimante , donc le résultat final se verra sur l'imprimante alors que ce que je vois en srvb est ce que j'aurai sur l'imprimante , c'est cela qui me gêne sur l'adobe rvb , je préfère perdre quelques nuances mais je suis pratiquement sur que ce que je vois je l'aurais sur l'imprimante.

si on passe par du raw , c'est dans le programme qui traite le raw qu'on va passer d'une gamme très étendue à soit du adobe rvb soit à du srvb , ici c'est plus facile de savoir quel adobe on utilise le 2005 ou 1998

si maintenant , tu tires tes photos par un labo standart , en général il veut du srvb

le passage de l'adobe rvb au srvb ne se fait si facilement que cela , il peut y avoir des aplats de couleurs sur les bleus donc il vaut mieux repartir du raw de départ et de faire à ce moment la conversion en srvb

gonzague a écrit:

adobe rgb effectivement a une plage plus étendue mais n'a que 256 valeurs

Non, la résolution de couleurs est une donnée complètement différente. Le nombre de valeurs n'a aucune importance (à part une postérisation à basse résolution...). En l'occurence tu peux travailler en 12 bits, ou même 16 bits si ça te chante, le gamut sera le même, simplement plus ou moins "rempli" entre chaque teinte.

gonzague a écrit:

, donc ce qu'il gagne sur le vert ou le cyan il le reperd autrepart

Non plus, il ne perd rien nulle part ! L'étalonnage est différent, et plus large, mais sûrement pas plus étroit sur le reste des couleurs.

gonzague a écrit:

je suis pratiquement sur que ce que je vois je l'aurais sur l'imprimante.

sRGB ou pas, aucune importance de ce côté, si ton moniteur n'est pas calibré, il n'est pas calibré. Faut pas croire qu'il le sera soudainement en sRGB

gonzague a écrit:

si on passe par du raw , c'est dans le programme qui traite le raw qu'on va passer d'une gamme très étendue à soit du adobe rvb soit à du srvb , ici c'est plus facile de savoir quel adobe on utilise le 2005 ou 1998

A moins d'utiliser un très vieux machin, aucune importance, tout est en version 2005.

tu as gagné adobe rvb pour tout le monde

tout ça pour rien
Il me semblait pourtant avoir été clair qu'il ne fallait PAS l'utiliser sauf cas très spécifique...

Passer plutôt votre temps à faire des photos, la théorie ne fera jamais de belles images.

Je crois que c'est la notion de gamut qui n'est pas facile à capter, et surtout le fait que l'étendue d'un espace de couleurs n'a rien à voir avec la dynamique d'un écran, le nombre de bits d'encodage. Des espaces comme sRVB ou aRVB sont des espaces à 3 dimension avec R, V et B formant les axes X, Y et Z. Il y a d'excellents sites, certains avec possibilité de visualiser en 3D et de faire tourner à la souris tous les espaces de couleur.

Un site allemand bien fait est ICCView. On peut entre autres comparer différents espaces 2 à 2 en 3D, y compris des espaces (profils) perso.

Il faut installer un plugin VRML, pour Firefox sous Windows le Cortona 3D fonctionne tout à fait bien chez moi.

C'est mieux que de long discours. Je suis bien d'accord que faire des photos est le plus important, mais pour les discussions il est pas mal de savoir ce que représentent les termes que l'on emploie

Francis

La classe ICCView, vraiment superbe. Merci pour le lien.

pourrais-je savoir ce que vous avez comme écran ?

au boulot je travaille sur ça http://www1.euro.dell.com/dz/fr/gen/monitor/monitor-dell-u2410/pd.aspx?refid=monitor-dell-u2410&s=gen
juste pour info cet écran récent moins de six mois c'est 96% de l'adobe 1998, environ 93% de l'adobe 2005
pour info aussi j'ai regardé les gris désolé je ne travaille que sur des images radios en noir et blanc en srgb j'ai 256 niveaux de gris et en adobe rgb apparemment j'en ai 247 , si vous avez une explication je suis preneur moi j'en ai une que j'ai trouvé sur internet mais comme apparemment je n'ai rien compris je vous mets la traduction et le lien du site

C'est une idée fausse commune que Adobe RGB a plus de couleurs que sRGB car il est facile de supposer que la palette de couleurs à travers la gamme de chacun est continue, mais ce n'est pas. Bienvenue dans le monde numérique: des zéros et des uns. Digital crée l'illusion d'un spectre continu par la force du nombre. Même dans la profondeur de 8 bits avec seulement 256 valeurs possibles pour chaque canal, en multipliant les possibilités de chacun des trois canaux rendements ainsi que 16,7 millions de couleurs au total (256 fois 256 fois 256). C'est une boîte de crayons de couleur fleuve large et puissant.

pour du adobe dans un jpeg

Citation :

Qu'est-ce Adobe RVB ne sont donc que des couleurs qui sont plus éloignés les uns des autres que sont ceux en sRGB. Les couleurs doivent être plus espacées, car la quantité disponible est le même que dans sRGB, mais ils ont à couvrir une gamme plus large.

Et comme ils ne s'étendent à remplir une gamme différente taille, des ensembles spécifiques de, vert et bleu représentent les valeurs de rouge de différentes couleurs dans Adobe RGB qu'eux en sRGB. Pour couvrir cette gamme plus large, en fait, des valeurs spécifiques dans Adobe RGB finissent par être utilisée que pour les couleurs saturées plus. Prenez vert par exemple. Depuis Adobe RGB peut représenter plus de couleurs saturées vert encore deux espaces de couleur sont limitées à 255 pour le plus flamboyant verte possible, 255 doit s'habituer à un plus saturées vert dans Adobe RGB que dans sRGB. Le plus grand nombre ont pour représenter les couleurs sur les bords de la gamme et que le Edge est plus loin dans Adobe RGB.

voici le lien http://www.earthboundlight.com/phototips/srgb-versus-adobe-rgb-debate.html je crois que le gars comme moi n'a rien compris et qu'il fait la même erreur que moi , càd j'ai 256*256*256 nuance que je sois en srgb ou en adobe rgb donc si l'adobe peut afficher mieux le vert et le cyan c'est que d'autres couleurs auront une valeur moyenne alors qu'en rgb il y aura deux nuances et il fait donc la même erreur apparemment sauf que quand je teste les gris j'ai 9 nuances de gris qui ont passé à la trappe et donc je ceois toujours que si tu as une majorité de vert et bleu sur une photo si tu as la chaine fais du adobe tu auras plus de nuances , si tu fais du portrait ou des photos de nuits , fait du srgb
et le gars de la maintenance vient calibrer les écrans avec spiderexpress , est-ce qu'il y a mieux ?

Bonjour Gonzague,

La traduc (pas terrible) que tu donnes le dit bien "Qu'est-ce Adobe RVB ne sont donc que des couleurs qui sont plus éloignés les uns des autres que sont ceux en sRGB. Les couleurs doivent être plus espacées, car la quantité disponible est le même que dans sRGB, mais ils ont à couvrir une gamme plus large."

En français: dans les deux cas il n'y a que 256 R, 256 V, 256 B disponibles : donc en adobeRVB il y aura une plus grande distance entre les nuances car la gamme est plus large.

Une gamme plus large = un plus grand gamut. Il y a dans Prophoto des couleurs que Adobe ne peut pas représenter, et dans Adobe des couleurs que sRVB ne peut pas représenter.

Ces espaces sont des objets mathématiques, ils sont indépendants des écrans ou papiers, ils servent à mettre les couleurs d'une image (en photo) dans un cadre standardisé, qui est le même chez toi, chez moi, chez Canon ou Pana, etc..

Dans tes posts tu parles d'autre chose il me semble: "qu'est ce que nos écrans nous montrent" ? Ils nous montrent ce qu'ils peuvent !!! cela dépend de la technique employée.

Et c'est pour cela qu'il faut utiliser pour "mettre" ses images un espace de couleur que l'écran peut représenter le plus fidèlement possible. Dans mon cas c'est un Dell UltraSharp et clairement c'est le sRVB qu'il représente le mieux, avec une image en Adobe théoriquement il sabre des nuances sur les bords du profil (mais en fait je ne vois pas de réelle différence), avec Prophoto qui est un espace bien trop large pour le Dell certaines teintes sont réellement fausses.

Donc dans mon dématriceur j'utilise Prophoto comme espace de travail mais toutes les sorties jpg/tiff sont converties en sRVB, ça me semble raisonnable et visuellement ça marche....

Et je calibre mon écran avec une Spyder3 mais ça n'a rien à voir avec l'espace de couleur, simplement la justesse de chaque pixel affiché sur l'écran.

Francis

Exact, et sur les écrans un peu plus "pro" on peut même avoir une calibration différente par espace colorimétrique. Le top étant les écrans avec des LUT (lookup table, c'est la table de traduction des couleurs) hardware, plus besoin de profils soft, et certains ont même un système d'auto-calibration intégré.
Le tout est pour le fichier de sortie, de pouvoir le contrôler, donc de pouvoir le voir correctement. Si l'écran utilisé ne montre que du sRGB, il ne sert strictement à rien d'utiliser autre chose, à la limite ce sera néfaste - pour le fichier de sortie ! Pour le fichier de travail, plus on prend large au départ, plus on a de marge pour retoucher.

J'ai un écran Nec à dalle IPS, calibré avec une sonde Eye One Pro2. (ce n'est pas un modèle Spectraview, mais c'est au programme pour 2011 !)

mais en finale alors on utilise quoi le srvb ou l'adobe rvb

prenons des cas concrets de photos

en raw pas de choix à faire jusqu'au dématriceur , on est d'accord ?

pour du jpg direct appareil photo ou à partir du dématriceur
soit on a un écran moyen non calibré ou on n'imprime pas soi-même on prend srvb d'accord ?

soit on a un très bon écran calibré et qu'on veut sortir sur son imprimante à soi calibrée

si on prend un grand ciel bleu
si c'est une photo d'une mer bleue ou cyan
si il y a énormément de vert(encore que le vert c'est la plage où notre oeil voit le moins de nuance)

pour le reste srvb et si on veut mettre la photo sur internet écran, tv etc c'est srvb à partir du raw et non pas une conversion de l'adobe rvb en srvb vu que les nuances perdues dans le srvb on ne va pas les retrouver , donc mon exemple sur les gris quand je repasse ma mire de 256 niveaux de gris qui sont devenue 246 en adobe, si je repasse de cette photo en srvb j'ai 246 niveau de gris en srvb mes gris ne sont pas revenus.

je parle ici concret , terre à terre , je comprends très bien que vous , moi , on rêve encore de plus de nuances et je parle surtout jpeg vu que 99,9 % de nos photos sont ou deviennent des jpeg.

En clair si tu te poses la question -> sRGB.

Re bonjour,

En raw deux choix à faire dans le dématriceur:

- il faut choisir l'espace de travail, celui dans lequel vont se faire tous les calculs (modif du contraste, de l'expo, de la BdB, accentuation etc). on a intérêt à choisir un espace large pour que pendant ces calculs on perde le moins de nuances possibles. Donc pour moi ProphotoRVB

- l'espace de sortie dans lequel le jpg/tiff sera rendu. pour moi sRVB car mon écran ne peut pas rendre d'espaces plus larges. Pour les impressions, les drivers des imprimantes effectuent très bien la conversion sRVB --> espace de l'imprimante. Les bons dématriceurs permettent de faire du soft-proofing, c.a.d. de simuler sur l'écran l'aspect qu'aura l'image imprimée. Ce n'est qu'une simulation pour des raisons évidentes

En jpg direct on défini sur le boitier l'espace de l'image, chez moi sRVB pour les mêmes raisons.

Pour l'écran, si on a un des superbes écrans dont parle Surefoot, avec table de LUT et dispositif de calibration intégrés, c'est terminé
. Sinon on peut utiliser une sonde et le calibrer, ce qui va établir une LUT que les dématriceurs et autres logiciels compétents vont charger et installer au démarrage.

Mais c'est distinct des espaces de couleur: si dans l'affichage d'un fichier jpg un des points de l'écran reçoit (122, 90, 189) et qu'il affiche réellement (120, 90, 195) la table de correction déterminée par la sonde et son logiciel va corriger ça. Ca ne change pas l'étendue des couleurs de l'image, juste la fidélité à l'image.

Je ne comprends pas bien ton exemple de nuances de gris perdues en passant de AdobeRVB vers sRVB, mais je pense que ta conversion est mal faite. Si tu utilises Photoshop relis les explications sur le "rendering" (j'avais une version anglaise..) et les différences entre relative, perceptual et absolute (si cela existe).

Francis

Citation :

Je ne comprends pas bien ton exemple de nuances de gris perdues en passant de AdobeRVB vers sRVB,

je suis passé d'un jpeg qui affiche la mire des 256 niveaux de gris en srvb j'ai demandé la translation en adobe rvb , j'ai quitté photoshop . J'ai ouvert à nouveau le fichier , j'ai basculé mon écran sur adobe rgb , à ce moment sur la mire à peu près tous les 20 rectangles j'ai deux rectangle avec le même niveau de gris.

J'ai repris le fichier jpeg adobe rvb , je l'ai remis dans photoshop j'ai fait la translation de adobe vers srvb, fermer photoshop, basculer l'écran en srvb , ouvert le nouveau jpeg en srvb et idem à la même place j'ai tous les 20rectangles deux rectangles avec le même niveau de gris.

Par mes lectures sur le sujet, je trouve le résultat normal , en passant du srvb vers adobe, le programme fait un calcul certainement avec un arrondi pour avoir finalement de deux valeurs différentes srvb une seule valeur en adobe rvb et quand je redemande l'inverse vu qu'on part de la même valeur adobe rvb il me semble logique qu'il donne la même valeur en rgb , ce soir si j'ai le temps je vais essayer la même chose mais avec des valeur adobe et srvb en 24 bits à mon avis on ne devrait plus avoir le même problème , car je crois que c'est un problème d'arrondi dans les calculs.

Bonjour,

J'ai toujours du mal à suivre, peut-être que je ne suis pas bien vif. Comme tu parlais de basculer l'écran en Adobe ou sRVB j'ai regardé les caractéristiques de tonUltraSharp Dell: C'est un bel engin à dalle IPS. J'ai une version plus ancienne (2ans) qui ne permet pas de choisir l'espace de couleur. A ce propos il faut bien lire la fiche technique: en natif il ne peut afficher tout à fait l'espace Adobe, et pour sRVB c'est une simulation.

Il y a sur les forum pas mal de post qui disent que la simulation n'est aps fameuse. Je n'ai pas d'avis car je ne possède pas cet écran.

Tu dis qu'après sRVB -> Adobe -> sRVB tu vois toutes les vingt cases de la mire le même niveau de gris. En es-tu sur? il faudrait pouvoir mesurer à la pipette (par ex dans PS, mais là tout se complique car selon les settings du color management (désolé, toujours utilisé ça en anglais) les résutats seront différents. Je ne sais pas quoi dire. Ton intyerprétation (la réduction de l'espace Adobe -> sRVB va +/- moyenner deux valeurs de gris en une seule) est correcte. Ce n'est pas une question d'arrondi, simplement il faut "squiser" une gamm e + large dans un nom fini (256) de cases.

EN fait, ce que je ne vois pas, c'est quel est le problème??

Francis

je n'ai pas de problème mais c'est pour mettre en évidence ce que j'avais lu sur internet que de l'adobe permutter en rvb ne permet pas de regagner toutes les valeurs comme si dès le départs on l'avais fait en rvb

Si on fait une photo en rvb , on perd les info pour le adobe mais si on choote en adobe on perd aussi des infos en rvb voila ce que je tentais de mettre en évidence

Merci encore de ta patience

La précision du moniteur pour des colorimétries différentes dépend de ses tables de transcodage et aussi du nombre de bits par pixel qu'il peut rendre, c'est là qu'on voit l'intérêt des écrans à affichage 3x12 bits (au lieu de 3x8 bits). Sinon effectivement tout transcodage vers un espace non natif sur du 8 bits (depuis du 8 bits donc) fera perdre des valeurs intermédiaires.

gonzague a écrit:

Si on fait une photo en rvb , on perd les info pour le adobe mais si on choote en adobe on perd aussi des infos en rvb voila ce que je tentais de mettre en évidence

Seulement si tu descends en 8 bits pour tes images.. Le problème n'existe pas en RAW.

Citation :

Le problème n'existe pas en RAW.

c'est normal vu que le codage adobe ou rvb n'a pas encore été mis,
j'ai essayé cette nuit le tiff adobe et srvb , dans ce format pas de perte dans le transcodage entre un et l'autre (en tout cas pas visible).

Maintenant si on veut faire un test , sur nos mires 10carrés avec les valeurs rgb 255.255.255 ;254,254,254;253,253,253;252,252,252;251,251,251, etc
moi perso, j'ai très dur, mais très dur de voir les nuances même si on peut voir des milliers de nuance avec notre oeil , donc est-ce que la perte se voit comme dit sur internet avec la création d'aplat dans le transcodage adobe vers srvb ?

sur ce je vais dormir

Oui les aplats se voient si les couleurs sont juxtaposées.
Pour le TIFF on peut l'encoder en 16 bits par composante donc la quantisation est beaucoup plus fine, et les pertes de transcodage seront invisibles après 1 ou 2 transcodages (évidemment plus tu fais de conversions et traitements, plus tu va perdre d'information).