Megapixels et Mégapatés...

REMARQUE: Je publie dans un nouveau sujet spécifique ce que j'ai posté à l'origine dans un fil spécifique FZ100, car cela ne concernait pas spécifiquement le FZ100 mais constituait une remarque plus générale sur l'évolution de nos APN (bridges notamment) au fil du temps.


Je me suis amusé hier à comparer deux images différentes que j'avais prises l'une avec le FZ18 (capteur 8 Mpix) l'autre avec un FZ45 que j'ai récupéré temporairement (14 Mpix soit presque le double de pixels). Les deux étaient prises à environ 200 isos (200 iso spour le FZ18 et 250 isos pour le FZ45). Evidemment je n'ai plus le FZ18 depuis un bout de temps donc impossible de faire un test sur une même image, mais bon je crois que l'analyse reste valide (d'autres pourront peut-être compléter).

L'image du FZ18 est un jpeg 2560x1920 et pèse 2,15 Mo (il se trouve donc EN PLUS que je n'avais pas pris l'image en pleine résolution capteur mais en 5 Mpix seulement, soit la résolution du FZ20 en son temps en 2003 ou 2004 je crois!!!!)

L'image du FZ45 est un jpeg 4320x3240 (soit 14 Mpix) et pèse 5,30 Mo

On constate déjà un truc intéressant qui à mon avis peut expliquer une partie de la suite: le rapport de compression semble avoir augmenté sensiblement puisque 5 Mpix sont compressés en 2,15 Mo sur le FZ18 et 14 Mpix sont compressés pour ne donner que 5,3 Mo sur le FZ45... (FZ18: 2,32 Mpix/Mo contre FZ45: 2,64 Mpix/Mo). Mais bon il faudrait affiner l'étude sur des images comparables car comme on le sait les Mo peuvent dépendre dans une certaine mesure de la quantité de détails présents dans une scène...

J' ai ouvert ces deux images dans l'apercu Windows et j'ai zoomé de manière à avoir la même taille d'image physique sur mon écran (c'est à dire par exemple 2.5 fois la taille d'affichage de mon pc portable). Donc on a deux images affichées à la même taille PHYSIQUE (là c'était un bon gros "double" de mon écran 17 pouces en largeur) donc environ 80 cm de large ce qui est une taille elevée mais "raisonnable".

Evidemment cela correspond à un agrandissement plus important pour l'image du FZ18 qui avait moins de pixels que le FZ45, mais peu importe, ce qui compte là pour mon expérience c'est le rendu physique.

A cette taille dans les deux cas, on commence à percevoir sur l'écran des "défauts" de l'image. J'ai fait des crops qui correspondent à des surfaces similaires en taille sur les deux images agrandies pour donner une même taille physique sur mon "écran)

- Sur l'image du FZ18:



ce que l'on voit surtout sur les diagonales ce sont les crénelages bien connus des pixels qui commencent à apparaître (normal car on atteint à cette taille la visualisation des pixels individuels). Les zones uniformes (ciel) sont assez lisses, NON GRANULEUSES, mis à part un moutonnement léger qui correspond à un peu de de bruit (mais c'est léger).

Si on zoome encore on voit évidemment plus nettement apparaître les pixels individuels car on touche le "fond" de l'image. par contre il n'y a pas d'artéfacts sous forme de groupes de pixels (je ne parle pas de bruit hein).





-Sur l'image du FZ45




ce que l'on voit en comparaison ce sont des "grains", les zones uniformes sont granuleuses. Ces grains correspondent à des "artéfacts" de traitement jpeg et si on les regarde plus en détail (en zoomant encore on voit qu'ils sont eux mêmes composés de plusieurs pixels (normal car les pixels sont plus petits sur le FZ45), et les artéfacts sont de fait des motifs (pixels de couleur similaire) inventés par le moteur de traitement jpeg (alors que d'origine les couleurs étaient évidemment différentes)


une vue plus agrandie de ces "grains"





(pour remarque ce dernier crop montre au centre un exemple de reliquat de bruit de chrominance jaune et violet dont je parlais sur le FZ45)

Mais au final, à l'échelle physique de l'image agrandie sur mon écran à environ 80 cm de large, LES DEUX IMAGES PRESENTENT DES traces évidentes DE DEFAUTS VISIBLES: LES PIXELS QUI COMMENCENT A APPARAITRE SUR LE FZ18 et ses 5 MPIX (pour ce test) SONT REMPLACES PAR DES PATES DE PIXELS (GRAINS DE PIXELS, ARTEFACTS) SUR LE FZ45 et ses 14 Mpix...

Le probleme de ces grains c'est qu'ensuite si on veut accentuer en post traitement, ces grains sont eux aussi accentués évidemment, donc que gagne t'on à avoir autant de pixels dans l'image si c'est pour que les plus petits défauts visibles soient désormais composés de 4 ou 6 ou 8 pixels là où avant c'était le pixel individuel qui était le facteur limitant???? Par ailleurs, les pixels ont cet avantage d'être des formes régulières et uniformes (carrés), là où ces artéfacts prennent des formes géométriques irrégulières mais avec des motifs qui attirent plus l'oeil en fait. Les pixels individuels se voient surtout sur des diagonales contrastées, comme la grue ci dessus, en formant le crénelage, mais il se voient moins dans les zones plus homogènes; ce qui n'est pas le cas des artéfacts que je décris sur les bridges récents (et Panasonic n'est pas le seul: c'est une tendance que l'on retrouve un peu partout et qui est liée directement à l'accroissement de l'agressivité du traitement résultant de plus de Mpix sur de petits capteurs.

On ne peut même pas dire qu'avec plus de pixels on puisse vraiment cropper (recadrer) et obtenir une définition encore suffisante puisque l'échelle du défaut visible pour une dimension physique donnée (ici 70 cm) n'a pas évolué mais à changé de nature: pixel ---> grains de pixels

Bref ceci explique surement que beaucoup ne voient pas de grosses améliorations en qualité d'image stricte (voir parfois l'inverse) entre les anciennes générations et les dernières...

Il y a eu des progrès évidents en ergonomie, en vidéo, en vitesse souvent, mais en qualité d'image pure, c'est beaucoup beaucoup plus discutable...

Ce que je décris là englobe aussi par exemple le FZ100 mais est une remarque plus générale sur un constat que j'ai déjà fait depuis pas mal de temps, car oui ça fait pas mal de temps que je regarde de près la qualité des images produites par mes APN pour certains un peu anciens (je ne les ai plus malheureusement pour des comparatifs directs) et je constate que petit à petit, avec l'accroissement du nombre de Mpixels sur des capteurs de petites dimensions, on voit apparaître de nouvelles "structures" de grain des images jpeg qui n'existaient pas avant (je l'ai constaté pour la première fois en passant du FZ18 au FZ28): les compromis demandés à la physique (capteurs, zooms, vitesse d'écriture, etc.) sont désormais TROP compensés par les traitements jpeg au point de réaliser une mission impossible qui dénature la structure et le fond de l'image (pas que chez Pana), mais quel intérêt alors de se rajouter le compromis lié au nombre de Mpixels?

Ce ne serait pas mal qu'à côté des autocollants 14, 16, 24 Mpixels apposés sur leurs appareils, les fabricants indiquent le nombre de MEGAPATES qui ont supplanté les pixels comme plus petite unité visible dans une image dans bien des cas.

par exemple: 14 Mpixel / 5 Mpatés serait moins bon que 10 Mpixels /7 Mpatés...

belle mise en évidence
Pas moins bon mais égale sur tirage papier ...le problème est bien connu est souvent parlé sur le forum ...toun on t'appelle ...c'est pas le nombre de pixel le problème, c'est la restitution de l'optique ...pour les brigdes la montée en pixels est une action purement marketing.
Pour les reflex il oblige, pour les exploter, de monter des optiques de haut vol. Mais ne servira que pour le tirage papier grand format (A2 ou +) ...sinon AUCUN intérêt d'avoir 14 ou 16 voir 24Mp....

Pour info Camaralabs avait fait peu ou prou le même constat (encore une fois c'est là le FZ45 mais je constate la même chose sur le Fuji HS10 et je pense la plupart des bridges actuels):

http://www.cameralabs.com/reviews/Panasonic_Lumix_DMC_FZ40_FZ45/sharpness_telephoto.shtml

"The other two crops from closer to the edge of the frame are less impressive. The granularity evident in the mid-range crops is present here to an even greater degree. In the second crop it's hard to miss, but is particularly bad in the gaps between the roof tiles and on the ridge tiles"

Conditions de prise de vue:

"The above image was taken with the Lumix FZ45 / FZ40 in Program mode. The lens was set to 108 mm (600mm equivalent) and the metering selected an exposure of 1/800th of a second at f5.2 with an ISO setting of 80. The original 4320 × 3240 pixel image had a file size of 5.25MB."

On est donc à 80 ISOS, on ne peut pas dire que c'est un haut ISO qui serait responsable des grains/mégapatés...

plutôt d'accord avec ton analyse,jais fait des photos comparatives entre mon eos 300D 6.3 megapixels un reflex de 2004 trouvé neuf il y a 8 jour en destocage d'une grande surface pour 89 euros,et mon nikon coolpix p100 un bridge 10 megapixels de génération 2010 a 300euros,et bien je me pose des question ,je te met un exemple de la même image prise le même jour en mode A sur les 2 APN.
nikon p100:



eos 300D



aucune retouche sur les 2 photos qui sont simplement des recadrages d'une photo a taille réel.

je ne peu donc pas te contredire.

Oui, cependant mon analyse porte principalement sur la structure fine des images jpeg visualisée à une taille physique donnée indépendamment du nombre de pixels: il me semble discutable et dommageable que dans un grand nombre de cas cette structure dégradée soit aussi apparente sur des appareils récents bourrés de Mpixel (structure= Megapatés) que sur des appareils de MEME GAMME anciens (structure= pixels)

attention de ne pas comparer l'incomparable non plus : un bridge n'est pas un réflex (même ancien), son capteur est bien plus petit et l'objectif n'a pas le même boulot à faire (un reflex est TRES dependant de la qualité de l'objectif qu'on lui met dessus, l'objectif d'un bridge fait partie intégrante de la qualité de l'appareil).

Mon propos n'est pas de dire comme cela sur une image 800x600 pixels de forum "un vieil appareil donne une image meilleure qu'un récent (en général)", car trop de facteurs interviendraient, il s'agit de regarder la structure fine VISIBLE à une échelle PHYSIQUE raisonnable et identique et de comparer idéalement sur des appareils de MEME LIGNEE (ex: FZ10-20-50 puis 18 28 38 45 et 100 chez Pana, mais on peut élargir à d'autres gammes Canon et ses SX, Gx, etc.).

Ce que j'aimerais mettre en évidence et confirmer, c'est que même à des isos bas, dans bien des cas, les Megapatés ont supplanté les Mégapixels sur les rejetons récents d'une même lignée...

Avec des inconvénients évidents car par exemple, dès qu'on accentue un peu en post taitement, la granularité devient vraiment visible ce qui me semblait moins le cas avec les pixels à l'époque.

Autre point à confirmer sur une même lignée (tests demandés!): le plus de Mpixels aurait-il entrainé une plus forte compression jpeg avec le temps (et donc plus d'artéfacts?)

A ceux qui ont des "fossiles" de quelques années, sortez les du placard!


Merci aussi de ne pas me dire qu'il suffit de bosser en RAW pour éviter ça en jpeg, vous comprendrez que ce n'est pas le sujet (j'anticipe!).

j'avais bien compris ta démarche, et je suis d'accord avec tes conclusions....qui peuvent aussi s'appliquer au monde du reflex.

cette experience est valable pour test du meme capteur et augmentation de pixel
mais certainement pas si on compare augmentation des pixels avec augmentation des tailles de capteurs qui eux sont prévu pour recevoir plus de pixel

Ok photodimanche, dans ce cas on peut étendre au réflex mais en restant alors pour chaque comparaison dans la même "lignée"

-même marque,
-même gamme dans la marque
taille physique (Largeur/hauteur/diago) de capteur similaire ou identique (je ne parle pas en pixels bien sûr)
-bas isos,
-même taille de visu PHYSIQUE (on peut partir sur 80 cms en largeur par exemple sur un écran type portable 17', mais bon là évidemment c'est plus dépendant de chacun...)

Marlboro, nos deux post quasi simutanés montrent qu'on est bien d'accord

et meme optique qui est en saturation ...(qui est le plus important)

Oui du moins pour les réflex (car pour les bridges, ben cela fait partie de l'appareil évidemment...).

Cependant, dans la mesure où je ne m'intéresse pas à la qualité intrinsèque de la photo mais à la structure du jpeg, le piqué n'est pas aussi important que cela: l'idéal c'est (à mon avis)

- une diagonale contrastée
- et un fond uniforme

car la diagonale va révéler en premier la pixellisation sur les capteurs peu fournis en mégapixels (crenelage), le fond uniforme lui va révéler les artéfacts et mégapatés des capteurs bourrés de Mpix (cf mes crop ci-dessus).

Mais si on peut conserver le même objo, c'est mieux évidemment.

dans ces conditions la on ce rend compte que les progrès touche surtout l'ergonomie et de nouvelles fonctions (video full hd) des APN (dans chaque classe respective; compact,bridge,et reflex) mais pas vraiment a la qualité d'image si j'ais bien compris .
le reste c'est quoi;argument commercial?

Oui Wilfrid, je ne consteste pas qu'il y ait eu d'énormes progrès en ergonomie, vitesse de focus, autonomie, video (évidemment) et même zoom... Mais en qualité pure d'image jpeg, à une dimension physique donnée, j'ai de sérieux doutes. Par ailleurs l'argument de plus de Mpixel = plus de possibilité de recadrage sans perdre trop en résolution me semble contestable si les Megapatés (motifs/blocs visibles de 4,6, 8 et plus de pixels) ont supplanté les pixels...

wilfrid a écrit:

le reste c'est quoi;argument commercial?

oui

photodimanche a écrit:

...le problème est bien connu est souvent parlé sur le forum ...toun on t'appelle ...

Oui ?

je suis déjà intervenu sur l'autre fil

A tirage papier identique, le résultat sera similaire, oui. Mais là où ça pose davantage de problème, comme souligné par jlduh, c'est au post-traitement
En soit, continuer à ajouter des mp sur les capteurs, ça ne sert à rien. Comme photodimanche l'a dit, ça touche aussi les reflex : 14/16/18 mp -> complètement inutile, ormis si des optiques sont capables de combler les besoins des capteurs, ce qui n'est pas toujours gagné. Et qu'on ne dise pas "on peut plus croper" parce que c'est faux si l'optique ne suffit plus à alimenter correctement un capteur.
Sur les bridges c'est plus criant que sur les reflex (du à la différence de taille des capteurs) et il me semble, amha, que ça fait un sacré bout de temps que les limites raisonnables ont été dépassée dans cette catégorie.
J'avais fait un p'tit comparo par curiosité entre une photo prise avec mon fz8 (7mp) et mon nikon coolpix I885 de 3 mp (9/10 ans d'age), crop 100% :

Fz8 :


Nikon coolpix I885 :


On se rend bien compte du progrès fulgurant entre ces deux apn .... nan, je déconne !
On peut une fois de plus constater les "Mégapatés" () de jiludh sur l'exemple du fz8

ça me rappelle ce que m'avais dit le vendeur chez leclerc au sujet du canon 300D ,je cite:
"prenez le si vous voulez mais vous ne ferrez pas de bonne photo avec ce 6.3 megapixels prenez donc plutôt la 1000D bien sure il est plus cher mais en qualité photo il est bien meilleurs,car il a 10 millions de pixels."
plus cher est bien le terme 360 euros nu ,je n'avais pas le budget de toute façon il devait ignoré je suppose que l'objectif a surement plus d'importance que le boitier a ce niveaux la.
ou alors il est certain qu'il ne touche pas la même marge entre les deux model,a moin qu'il bossais aux rayon légumes avant

le marketing fait bien son boulot : les préjugés geek ...

quoi qu'on en dise les pixels ont une importance et je le constate sur mon fz 28 quand j'installe un grand angle et je prends la meme place, l'image est si large que impossibilité de lire les numero de voiture en 20mm alors qu'en 28 mm oui
pas besoin de tester plus loin 10mp sur 27mm et 10mp sur 19mm je vous montre ou ca change par photo mais comme je dois les mettre en 800x600 elle seront execrable toute les 2

Tounkayen a écrit:

le marketing fait bien son boulot : les préjugés geek ...

raison gardé ...il faut....moi je prends in A850+ 24/70 (ou un A550 si on reste en APS-c).....me sera plus utile qu'un A100....pour rester chez sony....
toujours la même chose (pour les reflexs, pour le bridge c'est 100% commercial) de ce que l'on veut faire de ses clichés...du web ....en bas iso un A100 avec un bon 16/80 sera meilleur qu'un A550 avec un 18/55 ??? j'avoue que je serais bien incapable de voir une différence ....
j'ai gagné 4mp en passant du A300 au A550 et j'en suis tres heureux ....mes tirages aussi ....

marlboro55 dans ton raisonement et dans la même gamme de prix tu veu me faire croire que avec un objectif de même focal et de même qualité optique un canon eos 5d mark II produiras avec ces 21Mgpxl de meilleurs immage qu'un nikon D 700 de 12Mgpxl?
ça reste a prouvé!

tout dépend de l'objectif ....
en gros, même si c'est pas vrai techniquement, les optiques ont aussi une limite de résolution, si on atteint cette limite....avec plus de pixels augment juste la grosseur des points qui constitue la photo, elle sera pas moins bonne, mais égal...je sais pas si je suis tres claire....

bien sure que si photodimanche ton raisonement complete simplement le mien,pour ce qui est de ces deux boitiers.

wilfrid a écrit:

bien sure que si photodimanche ton raisonement complete simplement le mien,pour ce qui est de ces deux boitiers.

pardon @marlboro55 ..

wilfrid regarde tes photo paysage grand angle et ta photo feuille que tu as zoomé
grand angle et 6 mp tout est flou par contre 6 mp sur un angle etroit et tu as zoomé sur feuille c'est déja mieux et donc on voit que 6 mp sur 160 degré et 6mp sur 20 degré il y'a une sacré difference de detail, dû simplement au pixel sur image moins large
si les pixels ne servaient a rien ils ne s'embeterait pas a les produire

normal tu changes de focal.

par contre j'ai vu des images grand angle sur chasseurs d'images d'une perfection des détails qui m'a sidéré alors que d'autre apn ou reflex c'est brouillon

zoomé n'est pas le terme exact c'est un détail de la photo a 100% taille réel de l'image si tu prérere je ne zoom pas avec le 300d car pour le momment je dispose seulement de mon 50mm f 1.8

marlboro55 a écrit:

si les pixels ne servaient a rien ils ne s'embeterait pas a les produire

Bienvenu dans le monde des Bisounours ...

@marlboro55 ....d'ou une gamme optique pro....
avec des cailloux qui valent 4 a 5 fois le prix d'un boitier.....

@toun

photodimanche a écrit:

Tounkayen a écrit:

le marketing fait bien son boulot : les préjugés geek ...

raison gardé ...il faut....moi je prends in A850+ 24/70 (ou un A550 si on reste en APS-c).....me sera plus utile qu'un A100....pour rester chez sony....
toujours la même chose (pour les reflexs, pour le bridge c'est 100% commercial) de ce que l'on veut faire de ses clichés...du web ....en bas iso un A100 avec un bon 16/80 sera meilleur qu'un A550 avec un 18/55 ??? j'avoue que je serais bien incapable de voir une différence ....
j'ai gagné 4mp en passant du A300 au A550 et j'en suis tres heureux ....mes tirages aussi ....

photodimanche a écrit:

en bas iso un A100 avec un bon 16/80 sera meilleur qu'un A550 avec un 18/55 ??? j'avoue que je serais bien incapable de voir une différence ....

Ca dépend à quelle taille tu les compares, toujours pareil En tirage 10x15, ils seront idem, mais en A3 ....
Dans l'absolu, l'image de l'A100 sera plus propre, d'une part parce que le 16-80 pique plus que le 18-55 et d'autre part parce que le capteur CMOS de l'Alpha 550 bruite par nature et à iso natif plus que celui de l'Alpha 100. Mais ceci est un autre sujet.

Si tu ne vois pas de différence entre les deux, pourquoi tu ne montes pas des objos de kit sur ton apn ??

En ce qui concerne les alpha 5x0, la dynamique du capteur n'écrase pas celle des alpha 200/300, elle en est pas loin (ref. dxo). Une toute petite amélioration finalement de ce côté ci ...

photodimanche a écrit:

j'ai gagné 4mp en passant du A300 au A550 et j'en suis tres heureux ....mes tirages aussi ....

Oui, biensûr, car tes optiques suivent

Une optique x permettra telle taille de tirage, qu'on ajoute des mp ou pas ne lui permettra pas d'aller au délà de ses limites.

Sinon, pour en revenir au sujet initial, ça pose de gros soucis avant tout sur les bridges/compact. Ca commence à toucher les reflex, mais ce n'est pas encore désastreux

Tounkayen a écrit:

Si tu ne vois pas de différence entre les deux, pourquoi tu ne montes pas des objos de kit sur ton apn ??

j'en ai un
pourquoi, parce que mon kif c'est le papier ....

Tounkayen a écrit:

Sinon, pour en revenir au sujet initial, ça pose de gros soucis avant tout sur les bridges/compact. Ca commence à toucher les reflex, mais ce n'est pas encore désastreux

c'est la que je te comprends pas ...
en un 10 ou 14mp avec la même optique (si optique a la ramasse)...au pire le résulta sera identique...enfin sur mes maigres connaissances....le crop a 100% ne représentant pas la même surface. Mais plus tard tu prends des optiques haut de gamme ....tu pourras les exploiter.
D'ailleurs sur la tendance actuelle, même les optiques 'de base' sont de mieux en mieux....

les définition explosent :
en aps-c
Nikon 16Mp
Canon 18Mp
Sony.....24Mp (A77 )
tout ce surplus de pixels ne servira que les tirages A2 et +....combien en font ? la on se rejoint

photodimanche a écrit:

Tounkayen a écrit:

Sinon, pour en revenir au sujet initial, ça pose de gros soucis avant tout sur les bridges/compact. Ca commence à toucher les reflex, mais ce n'est pas encore désastreux

c'est la que je te comprends pas ...
en un 10 ou 14mp avec la même optique (si optique a la ramasse)...au pire le résulta sera identique...enfin sur mes maigre connaissance....le crop a 100% ne représentant pas la même surface.

Ca représente la même surface capteur
Comme mis plus haut, une optique convient pour faire jusqu'à telle taille de tirage. Si tu augmentes le nombre de mp, ça te permettra pas d'aller au-delà des limites de l'optique. Les mp supplémentaires seront inutiles.

Dans le cas des mégapatés, ça pose des problèmes pour le post-traitement car par exemple en passant un coup de netteté tu augmentes d'autant plus les défauts.

Citation :

Ca représente la même surface capteur Wink
Comme mis plus haut, une optique convient pour faire jusqu'à telle taille de tirage. Si tu augmentes le nombre de mp, ça te permettra pas d'aller au-delà des limites de l'optique. Les mp supplémentaires seront inutiles.

on dit bien la meme chose alors

de ton façon en 800/600 est tellement destructeur ....que même un iphone fait des belles photos