Les GF1 et GX1 leicas du 21ème siècle

Les GF1/GX1 Leicas du 21ème siècle....
J'espère qu'il n'y a pas trop de leicaïstes sur ce forum, sans cela, je vais me faire fusiller sur place.
Après ce préambule oratoire, attaquons le sujet.
Au fond qu'est-ce que la révolution Leica ? Je parle évidemment de la série des M.
Cela a été d'abord la création d'un nouveau format de pellicule photo. Oskar Barnack ingénieur chez Leica a l'idée d'utiliser la pellicule de cinéma pour prendre des photos. Résultat un appareil de petit format et grâce à la qualité des optiques allemandes, cet appareil faisait de très bonnes photos. Cependant, je n’ai pas utilisé le Leica (manque d’argent et je le regrette) mais je peux vous dire que dans les années 80 déjà, face à la montée des réflexes japonais (surtout des Nikon d’ailleurs) le Leica a perdu du terrain dans le milieu des reporters surtout.
Pourquoi ? Et bien tout simplement parce qu’à mon avis la visée réflexe est plus confortable, plus agréable que la visée à travers un viseur d’appareil télémétrique. Pour avoir utilisé le Zeiss Contessa de mon père, je sais de quoi je parle. En plus, la visée télémétrique impose des limites aux optiques. En gros on peut aller du 24 au 90mm. Au-delà de ces limites, c’est du bricolage, avec des systèmes, certes ingénieux mais peu pratiques et chers ! (ce qui est à la fois un inconvénient et un avantage à une époque où le nombre de Duschmoll ayant un réflexe sur le bide commence à devenir trop important).
Le rapport avec la marque Lumix ? N’oublions pas que nous sommes sur un forum dédié aux appareils photos de marque Panasonic.
J’y viens…Olympus et Panasonic ont coupé les ponts avec l’argentique et sont repartis à zéro pour redéfinir un format d’appareils photos avec d’abord le 4/3 et ensuite le µ4/3. C’est la même démarche que Leica. Et en plus ils ont eu une démarche de qualité. Ils ont voulu faire et ont fait des appareils de qualité et relativement petits pour qu’on les ait facilement en main. Pour qui a connu les OM1 et OM2 c’est chez Olympus signe de continuité.
En réflexe, Panasonic a sorti deux merveilles : les L1 et L10 (quand je pense que j’aurai pu acheter sur e….y un L1 à 250 euros je m’en mords les doigts). J’ai le L10. Il a, par rapport au E510, dont il partage le capteur et le viseur, beaucoup d’avantages, dont une visée liveview très confortable et fort utile.
Ensuite le micro 4/3. C’est Olympus qui a Ep1 en premier. Je ne l’ai pas acheté, car la critique signalait que malgré beaucoup de qualités son autofocus était lent. Là-dessus Panasonic sort son G1. J’estime le concept intéressant, mais le look bridge/faux réflexe ne me plaît pas. Quand le GF1 est sorti, surtout après en avoir lu la critique sur DPreview, j’ai compris que j’allais avoir là l’appareil de mes rêves. Et j’en suis très content.
Allons-y gaiement, si vous êtes toujours là, cela va saigner. Les GF1 et GX1 sont au 21ème siècle ce que le Leica a été au 20ème siècle.
Leica, c’est du passé (je sais, cela s’appelle tirer sur les ambulances). Du passé certes glorieux, mais du passé tout de même. Déjà, leur série R a été un bide. La diffusion en a été extrêmement restreinte. Pour une raison très simple : leur coût pharaonique et cela n’amenait rien par rapport aux réflexes Nikon.
Dans le numérique qu’est-ce que Leica a fait à part mettre des pastilles rouges sur des appareils panasonic ?
Le X1 ? Très intéressant ! Un appareil à 2000 euros avec une focale fixe. Même pas un zoom. Si cela n’avait pas été un Leica les commentaires auraient été plus méchants.
Le M8, si j’en crois ce que j’ai lu à droite et à gauche sur des forums américains, il n’a pas donné la satisfaction attendue.
Le M9 : j’aimerai bien savoir pourquoi alors que l’appareil est sorti en septembre 2009 DPreview n’en a pas fait d’essai complet ! Ils ont du avoir peur de se faire des ennemis.
Il y a eu sur leur forum une discussion intéressante où ils ont comparé des photos, faites au Leica et avec le GF1 pour en arriver à la conclusion : oui il y a des différences, mais elles ne sautent pas aux yeux. Il faut chercher pour les voir.
Rappel : le M9 coûte 5000 euros nu et j’ai acheté le GF1 500 euros avec un zoom 14-45 de qualité.
Que va faire Leica : je vais vous le dire. La même chose que Rollei. Sortir à 12000 euros (nu bien sûr) des appareils dorés, en peau de lézard and so on.
Panasonic avec les GF1 et GX1 (Oui, je laisse à dessein de côté les GF2 et GF3) a créé des appareils qui sont pour nous ce qu’on été les M6 et M7 de Leica. Mais bien sûr, avec les conforts modernes.
Je n’achèterai pas le GX1. Pourquoi ? Parce que pour moi il est trop proche du GF1. Il n’amène pas suffisamment de changements importants. Parce que j’ai déjà trois appareils (après avoir ricané sur la collectionnite, c’est malin de le dire). Parce qu’après avoir bavé pendant un an sur le GF1, je n’arriverai pas à me décider à le vendre et que je commence à avoir un peu trop de presse-papiers.

L'alternative avec la sortie du Fuji X Pro1.

Quelle diatribe absurde, tout ça juste pour dire que tu n'achèteras pas un GX1

Pour paraphraser Audiard : « C'est curieux ce besoin chez les internautes de faire des phrases… »

Il ne s'agit pas d'une diatribe mais d'un discours argumenté. Pour ce qui en est de l'absurdité (jugement de valeur) je t'en laisse seul maître.
Et ce n'est pas pour dire uniquement que je n'achèterai pas le GX1, mais pour signaler l'analogie entre la démarche de Leica à ses débuts et la politique de Panasonic concernant ses appareils GF1 et GX1.

Julius a écrit:

mais pour signaler l'analogie entre la démarche de Leica à ses débuts et la politique de Panasonic concernant ses appareils GF1 et GX1.

A la sortie du GF1 oui, on a pu le penser et le dire, mais les sorties et caractéristiques des GF2, GF3 et G3 laisse quand même dubitatif sur une supposée politique. On est nombreux à penser que ce que Pana a réussi avec le GF1 n'était qu'un hasard, dont ils ont tardé à comprendre l'avantage qu'ils pouvaient en tirer si l'on en croit le temps qu'il leur a fallu pour sortir le GX1 assorti d'un viseur optionnel de qualité (qu'ils savent fabriquer depuis belle lurette).

Effectivement, leur politique commerciale, n'est pas ce que l'on aurait pu attendre d'eux. Mais leur problème est qu'il faut vendre. Et que les amateurs capables d'apprécier le GF1 ne constituent pas un marché de masse. Mais entre le GF1 et son vrai successeur le GX1 il y a à peu près deux ans.
Compte tenu que la photo numérique est, à mon avis, arrivée à une relative maturité, deux ans constituent le délai actuel pour qu'il y ait de réels changements dans ce qui est le coeur de l'appareil photo, son capteur.
Mon rêve et ce pourquoi je casserai ma tire-lire :
- La taille, le look du GF1. Plus petit, je n'en vois pas l'intérêt. Il serait à mon avis mal commode (j'ai des paluches de taille normale, genre pianiste plutôt que déménageur)
- 12 ou 16 millions de pixels me suffisent.
- Pouvoir faire des photos à 1600/3200 iso avec la qualité de ce que l'on a actuellement à 400 iso.
- Meilleure tenue des contrastes. En gros il me faudrait 2 IL de plus.
- L'EVF intégré de meilleure qualité que celui amovible du GF1
- Un écran sur charnière (zut, je perds le terme exact) comme celui du G1.
- L'optique 14-42 vario X à condition qu'elle ait le même niveau de qualité que le 14-45 de kit du GF1.
Ah oui j'oubliais, tous ses contrôles se font comme sur le G1 et non par l'écran. Je n'aime pas les écrans tactiles. Je peux à la rigueur les supporter, si je n'ai pas à m'en servir.

Julius a écrit:

... Les GF1 et GX1 sont au 21ème siècle ce que le Leica a été au 20ème siècle.

C'est une vision amusante bien que les conditions ne soient plus les même.

Leica c'était un artisant, Pana, Sony, Fuji ce sont des trusts.
Leica était seul, les trust sont multiples.
Leica n'a pas été copié avant longtemps, aujourd'hui c'est la course être le premier à annoncer le prochain boîtier.
Leica était au top pour l'époque, aujourd'hui on en garde sous le coude pour mettre sur le boîtier de demain (tout à l'heure).
etc...etc...

Mais surtout Leica a duré. Qui dit que nos formats, boîtier, et autres perdureront ???
Et si ça disparaît aussi vite que les vynils, le VHS, la cassette, le magnétoscope, le super 8, le France et le Concorde ... et j'en passe.

On en reparle dans une 50aine d'années si tu veux bien ! Mais en attendant je vais aller consulter d'autres oracles.

Pas des trusts, des conglomérats (enfin, Pana et Samsung en tout cas).

Pour l'instant les seuls à avoir franchi le cap du numérique et approché Leica dans la démarche sont Cosina-Voigtländer et Epson avec le R-D1 (vrai télémétrique) et maintenant Fuji (avec leurs viseurs hybrides). Je suis assez convaincu par le viseur hybride qui est à mon sens la vraie évolution du télémétrique, puisque tous les inconvénients de ce dernier sont éliminés par la partie numérique du viseur.. Pour ce qui est de la visée télémétrique vs visée reflex, cette dernière présente elle aussi beaucoup d'inconvénients (luminosité soumise à l'ouverture de l'objectif, pas de vision périphérique..) qui ont rebuté beaucoup de photographes de terrain.

Personnellement, pour avoir utilisé un appareil télémétrique (le Zeiss Contessa), je préfère, et de loin la visée réflexe, voire même la visée sur l'écran.

Bah c'est pas ce que pensent Robert Capa, Cartier Bresson, Depardon, Robert Frank, William Klein, Garry Winogrand, etc... mais eux avaient des Leica. Je ne connais pas le viseur du Contessa, peut-être est il nettement inférieur..

C'est sûr...

Cani a écrit:

Pas des trusts, des conglomérats (enfin, Pana et Samsung en tout cas).

Et ça change quoi à l'histoire ????

Squirrel a écrit:

Cani a écrit:

Pas des trusts, des conglomérats (enfin, Pana et Samsung en tout cas).

Et ça change quoi à l'histoire ????

Bah je ne sais pas, mais c'est incongru de lire un développement (sur la différence entre certains fabricants d'APN et Leica) qui fonde son argumentation sur un terme repris au moins 3 fois, qui est totalement impropre dans le contexte, et visiblement mal digéré...

Mais sur le fond je suis d'accord, Pana et Sony sont dans le consumer electronics, le mass-market, avec des procédés industriels adaptés aux grandes séries, et une activité commerciale adapté à la distribution de masse, sans compter que les APN ne sont pour eux qu'une petite catégorie au sein du groupe de produits audio/vidéo grand public, elle-même noyée, pour Pana en tout cas, dans le reste du business.
Enfin Leica est dans un business où l'on vend peu de boîtiers, peu d'optiques, et du service, tous très chers, et où le SAV est inclus. Pas de récurrence ou d'obsolescence programmée des produits (on peut plutôt dire qu'avec le numérique c'est l'obsolescence comparée de leurs produits qui complique leur business model).

Enfin, le pseudo positionnement haut de gamme de certains de leurs appareils est assez artificiel, ce qui est trahi par le choix des matériaux, l'importance prise par les "avancées" logiciel au détriment de l'expérience photo (je me suis paluchée le manuel du GX1, je crois que la moitié des fonctions ne sert à rien, enfin, ne me servirait à rien, comme par exemple celle qui permet de mémoriser le nom des personnes photographiées ou de son animal domestique et ce n'est qu'un exemple parmi cent... et celles qui sont intéressantes sont survolées par le manuel). Bref, un bon capteur, un boîtier fonctionnel mais à la construction moyenne (pas construit pour durer), des gagdets inutiles à n'en plus finir, un zoom "pancake" un peu kitsch, le bridage de certaines fonctions, l'importance accordée aux fonctions iA, Scenes, touche vidéo direct, le tactile inévitable pour optimiser l'expérience (ou l'ergonomie), l'économie d'un vrai manuel papier, et un tas d'autres petits détails trahissent clairement le réel positionnement de l'appareil, c'est-à-dire variable: haut de gamme à l'introduction, milieu de gamme à la sortie de nouveaux boîtiers, et bas de gamme en fin de vie.

La seule chose qui soit comparable avec Leica peut-être, c'est l'usage que les utilisateurs ont fait du GF1 et feront du GX1.

C'est un jugement en effet, mais pas de valeur, plutôt une constatation après une analyse attentive de ta prose, notamment :

Julius a écrit:

Au fond qu'est-ce que la révolution Leica ? Je parle évidemment de la série des M.

La révolution Leica c'est en 1924 le film ciné 35mm détourné, le format 24x36 et un boîtier compact focale fixe ; le M c'est l'évolution 30 ans après, et le mythe est surtout forgé par les nombreux grands photographes qui ont œuvré avec ces appareils.

Julius a écrit:

Pourquoi ? Et bien tout simplement parce qu’à mon avis la visée réflexe est plus confortable, plus agréable que la visée à travers un viseur d’appareil télémétrique.

La visée télémétrique et la visée reflex sont deux principes différents, chacun a des avantages sur l'autre, et des inconvénients, aucun n'étant parfait. Le reflex répond mieux à certaines pratiques, mais le télémétrique a ses atouts que certains préfèrent, il n'y a rien à redire à cela.

Julius a écrit:

Pour avoir utilisé le Zeiss Contessa de mon père, je sais de quoi je parle.

Un Contessa n'est pas un M, mais c'est surtout que la visée télémétrique ne te convient pas, ça tombe bien personne ne t'oblige à en utiliser un.

Julius a écrit:

En plus, la visée télémétrique impose des limites aux optiques. En gros on peut aller du 24 au 90mm.

Les télémétriques n'ont jamais prétendu à l'universalité et ceux qui en achètent un le font en connaissance de cause, cette limite n'a donc pas d'incidence.

Julius a écrit:

Olympus et Panasonic ont coupé les ponts avec l’argentique

Comme la quasi totalité des constructeurs d'appareils photo (puisqu'il reste des constructeurs d'appareils argentiques, même des nouveaux modèles qui sortent comme les Fuji 667)

Julius a écrit:

et sont repartis à zéro pour redéfinir un format d’appareils photos

Panasonic et Olympus se sont cassés les dents sur les reflex, ils ont essayé autre chose. Mais les compacts à objectif interchangeable, ça ne date pas du µ4/3.

Julius a écrit:

C’est la même démarche que Leica.

Non, c'est une démarche de gros industriel avec bureaux d'études inféodés aux services marketing, sur un marché ultra lourd et ultra compétitif, rien à voir avec Leitz en 1920, ni l'entreprise, ni la conjoncture.

Julius a écrit:

Et en plus ils ont eu une démarche de qualité.

Pas plus que les autres, la seule différence c'est que les plus gros constructeurs peuvent se permettre de proposer une gamme plus étendue descendant éventuellement plus bas mais montant aussi plus haut. Globalement la qualité est standard.

Julius a écrit:

… relativement petits pour qu’on les ait facilement en main.

La petitesse n'est pas un gage de bonne ergonomie ; avec de grandes mains ou des optiques longues et lourdes, c'est un handicap.

Julius a écrit:

En réflexe, Panasonic a sorti deux merveilles : les L1 et L10

Je ne parle pas de celui qui l'aurait déjà et continue de l'utiliser, mais faut manquer singulièrement de bon sens pour en vouloir un aujourd'hui. Merveilles has-been donc.

Julius a écrit:

Les GF1 et GX1 sont au 21ème siècle ce que le Leica a été au 20ème siècle.

Les GF1 et GX1 sont des appareils jetables à plus ou moins court terme comme tous les numériques.
Aucun appareil numérique ne deviendra mythique comme ont pu l'être certains argentiques (qui sont toujours en service 50 ans après).

Julius a écrit:

Leica, c’est du passé

Toujours vivant et qui occupe sagement sa micro-niche, mais peu importe. Cela veut-il dire que pour toi Panasonic sera bientôt du passé ?

Julius a écrit:

Déjà, leur série R a été un bide…

Un bide qui aura duré de 1964 (Leicaflex) à 2009 (R9), sans évoquer la gamme moyen-format pro qui continue avec le S2.
Hmm, tu veux qu'on parle du L1 ?

Julius a écrit:

Dans le numérique qu’est-ce que Leica a fait à part mettre des pastilles rouges sur des appareils panasonic ?

Crois-tu que les bijous fantaisie griffés Chanel qui se vendent comme des petits pains malgré des prix surélevés par rapport à la valeur réelle des objets sont fabriqués par Chanel ou même designés par Karl ?
Concernant les compacts griffés Leica, aux yeux du leicaïste, c'est un épiphénomène.

Julius a écrit:

Le X1 ? Très intéressant ! Un appareil à 2000 euros avec une focale fixe.

Des tas de photographes se contentent d'une seule focale avec plaisir et même avec talent, je ne pense pas que ce soit le point critiquable.

Julius a écrit:

Même pas un zoom.

Il n'y a pas que les zooms dans la vie, le succès des focales fixes notamment en µ4/3 le démontre.

Julius a écrit:

Si cela n’avait pas été un Leica les commentaires auraient été plus méchants.

Je n'ai pas souvenir que les opinions aient été dithyrambiques.

Julius a écrit:

Le M8, si j’en crois ce que j’ai lu à droite et à gauche sur des forums américains, il n’a pas donné la satisfaction attendue.

On appelle ça essuyer les plâtres, sur ce point je suis d'accord. À relativiser tout de même par rapport à la taille de Leica et sa capacité d'investissement, c'est déjà pas mal qu'ils aient réussi à sortir le M8 puis le M9… Des ratés il y en a chez tous les constructeurs.
Globalement la photo numérique a débuté très très bas en qualité, à des tarifs bien trop élevés en regard du résultat (le prix d'un Apple Quicktake et ce que ça sortait comme « photos »…).

Julius a écrit:

Le M9 : j’aimerai bien savoir pourquoi alors que l’appareil est sorti en septembre 2009 DPreview n’en a pas fait d’essai complet !

Est-ce vraiment important pour toi puisque tu n'as ni les moyens ni la volonté de t'offrir cet appareil ? Si quelqu'un veut un télémétrique numérique aujourd'hui, quel autre choix a-t-il ? Le Fuji X100 s'en rapproche, mais ça doit encore progresser.

Julius a écrit:

Il y a eu sur leur forum une discussion intéressante où ils ont comparé des photos, faites au Leica et avec le GF1 pour en arriver à la conclusion : oui il y a des différences, mais elles ne sautent pas aux yeux. Il faut chercher pour les voir.

Ce sont justement les petits détails qui comptent à ceux qui savent les voir. C'est comme en musique, on peut apprécier une œuvre sans être à même d'apprécier précisément une interprétation par rapport à une autre, ça ne veut pas dire que toutes se valent.
Mais surtout il y a le résultat et il y a la manière de l'obtenir : un photographe peut être plus à l'aise avec un appareil plutôt qu'un autre.

Julius a écrit:

Rappel : le M9 coûte 5000 euros nu et j’ai acheté le GF1 500 euros avec un zoom 14-45 de qualité.

Une Aston Martin coûte aussi beaucoup plus qu'une Peugeot de qualité.

Julius a écrit:

Que va faire Leica : je vais vous le dire. La même chose que Rollei. Sortir à 12000 euros (nu bien sûr) des appareils dorés, en peau de lézard and so on.

Ils le font déjà depuis des lustres, mais les gens qui utilisent des Leica comme ceux qui utilisent des Rolleiflex s'en cognent, ils ne sont pas la cible de ces kitscheries hors de prix.
Mais quel est le rapport avec ta phrase précédente ?

Julius a écrit:

Panasonic avec les GF1 et GX1 (Oui, je laisse à dessein de côté les GF2 et GF3) a créé des appareils qui sont pour nous ce qu’on été les M6 et M7 de Leica.

Ce « nous » me dérange car il ne s'agit que de ton opinion.
Leica n'a jamais rien été pour toi, à part quelque chose d'inaccessible, alors que tu as pu te payer un GF1 sans trop d'efforts, ça n'a vraiment rien à voir.

Julius a écrit:

Mais bien sûr, avec les conforts modernes.

Les M6 M7 sont des appareils aboutis correspondant parfaitement à la pratique à laquelle il sont destinés, il n'y a pas d'attente de progrès.

Les Panasonic dont tu parles ne sont que des étapes intermédiaires très perfectibles avant l'étape suivante, elle-même étape intermédiaire avant la suivante, etc… C'est à dire l'application par l'industrie de la photographie du marketing juteux de l'industrie informatique : obsolescence programmée à très court terme et améliorations constantes à tout petits pas parce qu'il est plus profitable de vendre plusieurs générations d'appareils imparfaits en rajoutant un ridicule petit progrès à chaque nouveau modèle, plutôt que proposer directement un objet abouti et vraiment performant sur le long terme.

Julius a écrit:

Je n’achèterai pas le GX1. Pourquoi ? Parce que pour moi il est trop proche du GF1. Il n’amène pas suffisamment de changements importants.

Enfin une parole sensée, tout le reste était bien inutile !
On en reparle dans un ou deux ans, pour voir si tu n'aurais pas envie de remplacer l'appareil de tes rêves pas si bien que ça par un autre plus satisfaisant…

PS : je n'avais pas lu les interventions suivantes (je suis lent à écrire), je suis totalement d'accord avec les autres intervenants.

Je quitte le sujet !

C'est rediffusé sur arte votre truc ? :heink:

Record de longueur de post ? Hors tuto j'entends...

Vive la liberté d'opinion mais heureusement que les buchers n'existent plus...reste le pugilat.

Etant un vieux leicaïste, je suis d'accord sur l'analogie sur le plan maniabilité sur le terrain entre mes Lumix GF1 et G3 et mes vieux Leica M. Et Panasonic me donne en plus une seconde vie à mes objectifs M, sans devoir décaisser pour un M9...

C'est vrai que sur certains point les constructeurs brident volontairement leurs appareils pour ne pas cannibaliser le reste de la gamme, mais l’électronique évoluent a un rythme fou et c'est surtout sa qui rend les appareils numériques modernes obsolètes aussi rapidement, c'est incomparables avec les argentiques Leica ou non

flemme de tout lire mais ce topic aurait bien sa place dans la partie "brèves de comptoir".

Kipoo a écrit:

C'est vrai que sur certains point les constructeurs brident volontairement leurs appareils pour ne pas cannibaliser le reste de la gamme, mais l’électronique évoluent a un rythme fou et c'est surtout sa qui rend les appareils numériques modernes obsolètes aussi rapidement, c'est incomparables avec les argentiques Leica ou non

Pour être de bon compte, Leica devient aussi "obsolète" puisque le capteur est fixé dans le boitier des M ... donc un M8 sera démodé par le M9. On est loin du film qui évolue, sans démoder le boitier dans lequel on l'installe !

Tout à fait hélas.

Mais les Canon ou Nikon de prix équivalent et les dos moyen-format numérique pros qui coûtent des dizaines de milliers d'euros c'est pareil, tous les numériques en fait.

Et d'une manière générale, tout ce qui est électronique finit à la poubelle faute de composants une fois le stock épuisé. La plupart des appareils des années 80 ne sont plus réparables que par cannibalisation d'un autre exemplaire…

Tandis que pour la mécanique, même s'il n'y a plus de pièces disponibles, quelqu'un d'habile et équipé peut toujours les refabriquer (certains réparateurs spécialisés le font).

C'est comme pour les bagnoles, une vieille « Deuche » on pourra toujours la retaper, les voitures actuelles bourrée d'électronique et même d'informatique, quand ce sera fini : poubelle ; on ne pourra même pas les envoyer poursuivre une seconde vie en Afrique comme les vieilles « Pigeot »…

Heureusement on arrive aujourd'hui à un niveau de qualité raisonnablement satisfaisant qui fait qu'on peut plus facilement décider de garder son APN jusqu'à sa belle mort sans céder aux sirènes du marketing à chaque nouveau boîtier.

Reste que la belle mort est prévue par le constructeur pour arriver quand même assez rapidement, faut dynamiser le marché comme on dit.

De l'eau à mon moulin :
http://www.photographymonthly.com/Magazine/2010/50-Greatest-Cameras-of-All-Time
Regardez en 11ème position !

Julius a écrit:

De l'eau à mon moulin :
http://www.photographymonthly.com/Magazine/2010/50-Greatest-Cameras-of-All-Time
Regardez en 11ème position !

Un classement très subjectif personnel à l'auteur qui ne signifie rien

Tiens... J'ai envie de sortir ce topic des archives...

Pascal Obispo c est le Léonard Cohen des années 90 aussi !!!