Moyen Format Argentique

Bonjour aux argentics .......(je sais y a une faute)
J'ai en projet l'achat d'un Moyen format et j'ai vu ...
1- Mamiya 645
2- Mamiya RZ
3- Blad 500
4- Bronica zenza
Voila j'ai vu des prix du plus bas au plus fou mais avec des modèles très différents avec et sans objo et avec ou sans cellule.
Merci de vos conseils
FL

C'est pas le même prix entre le Blad et les autres je pense
La cellule intégrée c'est confortable mais ce n'est pas indispensable... L'avantage si tu achètes une cellule à main, c'est que tu l'auras une bonne fois pour toute, pour tous les boîtiers argentiques

Pour le reste je ne peux te renseigner, j'évite de trop me "documenter" sur ce style de boitier sinon cela risque de me donner des envies pas très raisonnables

En moyen-format, la première question à se poser c'est : quel format ?
Contrairement au petit format où il y a 95% de 24x36 (mm) et quelques rares autres formats (24x18, 24x24, 24x65…), en moyen format (en gros tout appareil utilisant le film 120), c'est très varié, ça va du 4,5x6 au 17x6 (cm) et même plus large encore pour quelques spécimens rares et il n'y a pas un format qui a complètement écrasé les autres.

À noter que la visée sur directe sur dépoli des reflex est inversée gauche-droite si on n'a pas de prisme. Une habitude à prendre.

Effectivement mieux vaut une cellule à main, mais certains appareils modernes ont une cellule intégrée très fiable. Les cellules des plus vieux sont souvent mortes et irréparables.

En gros :

4,5x6 : assez compact, obligé de tourner l'appareil pour orienter le cadre, ergonomie souvent proche de celle des reflex 24x36.

6x6 : un peu plus gros mais encore raisonnable, format carré donc, pas besoin de tourner l'appareil pour orienter le cadre (à part si on aime les cadrages obliques), si on tire en rectangle comme si c'était un 4,5x6, on a la possibilité de décentrer au recadrage, ce que ne permet pas un 4,5x6. Pour pas mal de gens, c'est le format royal, compromis idéal entre taille du négatif et encombrement, format superbe à composer, d'autant que le carré est le quadrilatère inscrit dans un cercle occupant la plus grande surface.

6x7 : déjà plus gros, les reflex bien lourds sont plutôt orientés studio et trépied. Le Pentax 6x7 est réputé pour la force de claquement de son miroir qui ruine à main levée le très bon piqué de sa gamme optique…

6x8 : à ma connaissance uniquement chez Fuji avec un appareil, le GX 680, qui est une bête de studio type nature morte et quasiment uniquement ça (4 kg)…

6x9 : pas mal de choix sur ce format très répandu à une époque, les foldings restent compacts, les rares reflex sont des monstres. Il y a tous les niveaux de qualité, du plus pourri au plus déraisonnablement cher (Voigtländer Bessa avec Apo Lanthar…).

6x12, 6x17 et plus : appareils panoramiques, trépied et composition aux petits oignons, on est proche philosophiquement du travail à la chambre, contemplatif et qui prend son temps, mais résultat époustouflant.

Ensuite est-ce qu'on veut une seule focale ou plusieurs ? (ça élimine de fait pas mal d'appareils)

- reflex bi-objectif à miroir fixe (type Rolleiflex, Yashica…), très compact, léger, tout terrain, discret et plus silencieux qu'un Leica, permet des vitesses plus basses que les autres à main levée… Mono-focale excepté les Mamiya C 220/330 à objectif interchangeable, excellent rapport qualité-prix mais franchement plus gros et lourds.

- reflex mono-objectif (type Hasselblad, Bronica…), généralement un système modulaire, objectifs et dos film interchangeables, viseurs de poitrine ou prisme… Plutôt bruyant.
Si on ne compte pas utiliser plusieurs focales, faire de la macro ou tout ce qui nécessite plein d'accessoires du système, ce n'est pas forcément très intéressant.

- télémétrique : très bien pour la rue, le reportage, léger, compact surtout ceux pliables à soufflet. Le Mamiya 7 est réputé pour posséder la gamme d'optiques la plus définie qui soit, plus piquées que les Hasselblad et Rollei qui sont déjà superlatifs, mais rendu assez sec et froid.

À de rares exceptions, plus l'appareil est vieux, plus il sera difficile de le faire réparer en cas de panne (c'est pareil pour tous les appareils), mais ce sont généralement des mécaniques fiables qui n'ont besoin que d'une révision légère, nettoyage-graissage-réglage classique.
De la même manière, moins la marque et le modèle sont répandus, plus ce sera difficile à faire réparer, mieux vaut éviter les trucs trop exotiques. On peut considérer les trucs de l'est quasiment comme des jetables à moins d'aimer bricoler soi-même. Les Bronica sont de très bons appareils, mais pareil, plus de pièces, donc jetables en cas de panne…
Mais on peut très bien ne jamais tomber en panne avec un moyen-format.

Dernière chose, grâce au passage au numérique, tous ces matos de pros n'ont jamais été aussi abordables, avec une qualité et un plaisir d'utilisation, on aurait tort de s'en priver…

Déjà, pour commencer, on a 3 formats différents (tous sur du film 120, c'est déjà ça !):

Mamiya 645 ; 4,5x6
Mamiya RZ : 6x7
Blad : 6x6

Ensuite Zenza Bronica, est une marque, qui a fabriqué des 4,5x6 et des 6x6...
Pour finir, le Mamiya 645 a beaucoup évolué dans le temps ; du tout manuel sans cellule, au tout auto avec AF, cellule, moteur, etc...

Tous ces appareils à objectifs interchangeables ont en commun d'être lourds et encombrants (un RZ nu, avec dos et sans optique pèse 2kg !!!)...
Les Yashica Mat, Minolta Autocord, Rolleicord ou Rolleiflex sont des alternatives très intéressantes ; plus légers, et leurs optiques fixes obligent à être plus "actifs" autour du sujet...

Merci à vous trois mais je ne suis pas plus avancé si ce n'est que j'ai plus d'info ...

François trouves toi plutôt un TLR 6X6 comme le dit Olivier! Genre un Rollei, un yashica Mat ou un truc du genre!

J'avais aussi regardé pour ce genre boitiers. Ils sont certes excellents par contre lourd et encombrent !

Salut ......je suis sur une enchère avec un M645m avec 3 objo et des bricolles, il est pas trop cher ..........pour l'instant.
Je pense que c'est un compromis même si il est pas vraiment 6x6, mais léger et 3 objo !!! je vous le prêterai dans une sortie ou autre rencontre !!!!!!

effel74 a écrit:

Salut ......je suis sur une enchère avec un M645m avec 3 objo (...) je vous le prêterai dans une sortie ou autre rencontre !!!!!!

M'en fous j'en ai déjà un !...

effel74 a écrit:

je vous le prêterai dans une sortie ou autre rencontre !!!!!!

Moi je trouve qu'en-dessous du 6x6, ça fait petit joueur

jeanba3000 a écrit:

Moi je trouve qu'en-dessous du 6x6, ça fait petit joueur

Tu me rappelles un copain qui s'est mis à la chambre il y a quelques années ; pour lui, aujourd'hui, le 4x5" c'est du petit format !!!

Olivier G a écrit:

jeanba3000 a écrit:

Moi je trouve qu'en-dessous du 6x6, ça fait petit joueur

Tu me rappelles un copain qui s'est mis à la chambre il y a quelques années ; pour lui, aujourd'hui, le 4x5" c'est du petit format !!!

Cet automne un ami en visite chez moi et "chambriste" m'a un peu montré et causé de son matériel, c'est vraiment un autre monde... on était chacun à un extrême, moi friand de la grande petitesse (enfin dans les limites du raisonnable) et pour qui le fait que ça tienne dans une grande poche est un critère prépondérant et lui avec ses 15-20Kg de matériel, ses 250mm de focale "normale" et ses 10-15 minutes de préparation pour un cliché

PS : Pas de bol pour lui, on lui avait vanté les ciels et lumières du Finistère-Sud mais pendant son séjour le ciel avait choisi l'aplat de gris 50%...

Olivier, je pense un peu pareil, quand t'as goûté à la 8x10", la 4x5" est effectivement du matos compact, et la chambre 6x9 c'est du Minox…

Mais je n'ai aucun scrupule à passer du Pen F à la 8x10" en passant par pas mal de formats intermédiaires (et mon E-PL2), ce sont juste des utilisations différentes et des plaisirs complémentaires…

Se contenter d'un seul format ou d'un seul type d'appareil photo, c'est comme ne manger que d'un seul fromage, c'est passer à côté de pas mal d'autres sensations…

Ah au fait, voici un intéressant comparatif entre 4 moyens-formats réputés

Lasemainesanglante a écrit:

PS : Pas de bol pour lui, on lui avait vanté les ciels et lumières du Finistère-Sud mais pendant son séjour le ciel avait choisi l'aplat de gris 50%...

Je vois très bien ce que tu veux dire, ça me rappelle un certain dimanche de juin... au moins lui n'a pas eu la pluie !!!

jeanba3000 a écrit:

Ah au fait, voici un intéressant comparatif entre 4 moyens-formats réputés

Ou celui de mon copain "Dirapon" qui donne son avis sur 9 machines, du 4,5x6 au 6x7...

Plus dur à trouver, il y a aussi 3 livres de référence : La pratique du moyen-format de René Bouillot et Les moyens-formats tomes 1 et 2 de Paul Salvaire.

Le premier est à la fois un ouvrage sur les bases de la photo et une description des principaux appareils MF commercialisés à l'époque (2 éditions dans les années 90), les seconds regroupent des articles assez détaillés sur de nombreux appareils (plus nombreux et variés que le Bouillot) que Salvaire avait écrits pour Phot'Argus.

Merci Jeanba ...

Dans mes recherches j'ai aussi découvert le Rollei SR66 un peu plus rare mais avec des optique Zeiss ...
J'ai loupé celui que je convoitais sur la bay

SL66 tu veux dire ?

C'est une très belle bête, mise au point très courte grâce à son soufflet intégré, bascule avant intégrée pour le contrôle du plan de netteté (comme les objectifs shift), retournement de l'objectif standard pour la macro sans accessoire, certains modèles plus récents avec excellente cellule intégrée et même contrôle TTL du flash, mais obturateur focal à rideau donc pas synchro flash à toutes les vitesses, à moins d'utiliser le ou les objectifs spéciaux à obturateur intégré…

Oui excuse SL66X qui plus est, le top il parait mais 600€ sur la bay http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280826056020&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2648#ht_1515wt_1283
Il me tente mais attention le prix des objo !!!!!!!!

effel74 a écrit:

Oui excuse SL66X qui plus est, le top il parait mais 600€ sur la bay (...)
Il me tente mais attention le prix des objo !!!!!!!!

Attention, bientôt tu vas être tenté par un 6006 ou un 6008... puis par un Blad et ses optiques à 700,00€ minimum...

Si c'est juste pour griller un film de temps en temps, prends-toi un Yashica Mat à 120,00 / 150,00€ plutôt qu'une de ces "usines à gaz" ; c'est léger, maniable, assez robuste, et de fort bonne qualité optique... mais bon, je dis ça, je dis rien, hein ?!...

Pareil, le bi-objectif c'est aussi très bien (perso si je devais ne garder qu'un appareil, ce serait mon Rolleiflex).

Les Yashica sont de qualité très honnête et d'un très bon rapport qualité-prix.

Le Minolta Autocord est très réputé pour la qualité de son optique, type Tessar si je ne me trompe pas…

Le Rolleicord est aussi un très bon choix pour débuter, surtout la dernière version le Vb.

N'oublions pas le Mamiya C330, bi-objectif plus encombrant et lourd que les autres bi' mais à objectifs interchangeables et d'un excellent rapport qualité-prix, c'était jusque la fin de sa commercialisation dans les années 90 considéré comme le moyen-format école type (préférer un C330 au petit frère C220 dont l'armement n'est pas couplé à l'avancée du film et quelques autres simplifications). Dans cette gamme, il vaut mieux éviter les vieilles optiques chromées pas terribles, les noires sont meilleures et celles avec un point bleu sont les dernières sorties et les meilleures.

Dans la série Rollei électroniques SLX-6000, il vaut mieux choisir un 6008/6003, les SLX ont eut des soucis de fiabilité, les 6002/6006 quelques manques de jeunesse comblés par les 6008/6003. Le 6008 est un appareil exceptionnel à tout point de vue, le meilleur 6x6 jamais produit, excepté qu'il est plutôt bruyant !

Pour la petite histoire je suis « tombé dans le 6x6 quand j'étais petit » : depuis 1992, Lubitel, Mamiya C330f, Rollei 6008 Pro, Rolleiflex 2.8F, Rolleiflex grand-angle, Rolleiflex télé, Mamiya 6 Automatic 2.

Et bien moi messieur j'ai pratiqué du RB ,du c33 (pas c330) de la chambre 4'/5'
en paysage en indus et meme en reportage,eh oui le jour ou il fallait pas mon eos 1 est tombe en panne pour le festivale du film fantastique alors je suis retourne dans ma voiture prendre ma cardan et arriver au milieux de tous les autres avec une chambre (ohlalala) mais pour finir j'ai eu 4 doubles pages avec mes deux ektas et deux poster n/b (dans les porte film il y avait deux epp100 et deux fp4).
Du coup j ai investi pour le reportage dans des mamiya 6 est vraiment s'est fantastique sur tout les points, j ai toujours de l interet pour le mamiya 7 mais j aimerais le monter avec dos numerique,pour l'instant se n 'est pas possible .pour le sujet du post moi je conseillerais le rb ou le rz ,les optiques sont excellentes la loupe de viséé est tres confortable et en reportage le cadrage poitrine est tres bon et les contre plongées avec un rb tennu au sol et equipé d'un 50 s'est terrible.il faut aussi conseiller de prendre des objectifs a obturateur central la syncro au 500e s'est efficace. de souvenire pour les 4.5/6 il y avait des optiques a obturateur central.
Pour resumer les rolleis 6x6 ou les c330 sont une bonne ecole, le rb le rz se trouvent a de tres bon prix,en reportage le must mamiya 7 mais s'est pas donné
Et pour finir le blad (dont je reve toujours) et le reve pour moi serait un mamiya 7 avec un dos blad ,faute de grives on mange du merle ,j ai un gx1 avec des optiques contax g j ai donc le petit modele de mon appareil idéal.

6*6adepte a écrit:

Et bien moi messieur j'ai pratiqué du RB ,du c33 (pas c330) de la chambre 4'/5'

Et moi je pratique encore ; Cambo S2, Blad 503CX, Mamiya 645 1000S, Yashica Mat, Minolta Autocord, Bronica S2, Pentacon 6TL, Mamiya-6 (folding à télémètre couplé, 1950), Isolette II et Rolleiflex baby...
Mais finalement je me demande si ce n'est pas Jeanba qui a la plus grosse !!!

PS ; conseiller un RB ou un RZ (près de 3 kg avec le moindre objectif !) pour quelqu'un qui débute en MF, est-ce bien raisonnable ?

S'est pour cette raison que je commence par le conseil de deux boitier "ecole"qui se trouvent a moindre coup. Conseil deja donné par Jeanba.
Sinon un Rb permet du reportage malgré son poids ,prevoir une sangle large et ne pas chercher a balader un 180mm biensure.
J ai plus pensé a une question de budjet qu'autre chose .Le 645 s'il est complet (viseur bon objo) lui donnera des satisfactions mais un RB ou RZ lui donnera peut etre mal au bras mais lui ouvrira des possibilités plus grandes puisque il aura quand meme plus de possibilité meme en l'adaptant au numerique .Maintenant vu l'eventaille de ton matos perso j'aimerais savoir si tu a deja bossé avec du mamiya press (folding 1950)dont tu parle doit y ressembler un peut non. je cherche un truc de ce genre alors je lorgne les press et super 23 .

Tu a loupé celle la !!!
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=220957991018&ssPageName=STRK:MEWAX:VRI&_trksid=p3984.m1438.l2661#ht_500wt_1300

ah oui ça s'est un loupé
je n ai une autre sur le bon coin pour 100 euro de plus mais la transaction est difficile il veut du liquide et que je vienne la chercher j ai pas envie de me taper 500km ,j'essaie de le convaincre de faire l'effort d'aller a la poste.du coup j'ai loupé ça.

Olivier G a écrit:

Mais finalement je me demande si ce n'est pas Jeanba qui a la plus grosse !!!

Je n'ai listé que les 6x6, j'ai une palette du Pen F 24x18mm à l'Arca 8x10"…

Olivier G a écrit:

est-ce bien raisonnable ?

Pourquoi faudrait-il être raisonnable ?!

PS : Olivier, quel Mamiya 6 as-tu ? J'ai le dernier, l'Automatic 2, je l'adore pour ses caractéristiques inhabituelles (tout couplé, « grand » viseur, mise au point par déplacement du plan du film), même s'il est un peu doux et laborieux à charger !

6*6adepte a écrit:

Maintenant vu l'eventaille de ton matos perso j'aimerais savoir si tu a deja bossé avec du mamiya press (folding 1950)dont tu parle doit y ressembler un peut non. je cherche un truc de ce genre alors je lorgne les press et super 23 .

Jamais utilisé le Mamiya Press...

jeanba3000 a écrit:

Pourquoi faudrait-il être raisonnable ?!

Rien n'y oblige, c'est clair ; mais j'en ai vu quelques uns, des adeptes forcenés du bridge, ou du "petit" réflex numérique, qui s'offraient ce genre de joujou (RB ou RZ, Pentax 67, Pentacon 6, etc...) et qui faisaient un film et mettaient tout au placard parce qu'il faut sortir sa brouette à chaque fois qu'on sort faire de la photo...

Citation :

PS : Olivier, quel Mamiya 6 as-tu ? J'ai le dernier, l'Automatic 2, je l'adore pour ses caractéristiques inhabituelles (tout couplé, « grand » viseur, mise au point par déplacement du plan du film), même s'il est un peu doux et laborieux à charger !

Presque exactement celui-ci. Le mien n'est pas marqué "Camex" et il est équipé du Zuiko 75mm f3,5 monté sur Konan-Rapid. Le bouton d'avancement du film est également légèrement différent.

J'aurais bien aimé trouver un des dernies modèles, avec armement couplé, mais c'est assez rare (déjà que sans...). Le mien a été refait avec 2 appareils, achetés tous deux sur la Bay US, le premier ayant un bloc optique déficient...

C'est un appareil que j'aime beaucoup, entre autre pour son format compact et son télémètre couplé. Optiquement je le trouve assez moyen, surtout que l'objectif n'est probablement pas parfaitement aligné, et le bas de l'image manque sérieusement de piqué.

Le mien a du être totalement révisé, le couplage d'armement ne s'arrêtait pas après avoir armé et bloquait le déclenchement, l'avancement des vues totalement à côté de la plaque, soufflet méchamment plus étanche, télémètre à régler, la totale… Le SAV officiel Mamiya (Focale 22) n'a ni pièces ni plans de montage depuis des lustres… Heureusement l'ami Gérard Métrot a bien voulu le faire, il a du réusiner la came qui gère l'espacement des vues au fur et à mesure du défilement, il lui a fallu 2-3 épaves de foldings 6x6 pour trouver un soufflet à la fois étanche et qui pouvait rentrer dans l'appareil, bref il me l'a remis totalement à neuf. Il a bien sûr trouvé que c'était une usine à gaz à l'intérieur, mais il a bien apprécié la bête.
Reste l'optique Sekor un peu douce, pare-soleil obligatoire… mais c'est un rendu pas désagréable.

Pour ceux que ça intéresse, pas mal d'info sur cette page en anglais.

Et quelques uns sur eBay en divers états : en Angleterre, pourri aux USA, encore pourri aux USA, meilleur état mais plus vieux toujours aux USA et enfin un à Paris qu'a l'air pas mal et à un prix honnête.

jeanba3000 a écrit:

il a du réusiner la came qui gère l'espacement des vues au fur et à mesure du défilement

Ah oui, tiens, j'ai ce soucis là aussi, c'est vrai... il faut vérifier l'avancement dans le hublot rouge, parce que le "crantage" du bouton d'avancement est dans les choux.

Et tu fais bien de préciser pour le pare-soleil ; le Zuiko est également hyper sensible au flare. Pour le pare-soleil j'ai eu de la chance ; j'en ai trouvé un d'époque mais rigoureusement neuf, toujours sur la Bay...

Mon appareil est strictement identique au dernier que tu présentes... sauf que le bloc optique et le Seikosha-Rapid ont été remplacés, contre un bloc optique sur Konan-Rapid.
Pour le reste c'est du kif-kif. Le n° de série est très proche, d'ailleurs (n°67510).
Et en y regardant de plus près, je viens de me rendre compte que le démontage/remontage des blocs optiques est un jeu d'enfant ; donc dès que le film sera fini, je redonnerai à mon appareil son obturateur d'origine (qui avait été révisé). Finalement on a bien fait d'en parler !!!

Je n'ai trouvé qu'un pare-soleil un peu trop grand, mais j'ai collé à l'intérieur un ruban de velours, comme les bouchons d'objo à l'ancienne, comme ça il tient relativement bien (y a pas de filetage ni de baïonnette pour monter un pare-soleil) et en douceur.

De toute façon, chez moi c'est pare-soleil systématique sur tout objectif.

Il y a des jours où on se sent vraiment révolté par tant de violence !

3906 exemplaires fabriqués, un de moins… R.I.P.

jeanba3000 a écrit:

Je n'ai trouvé qu'un pare-soleil un peu trop grand, mais j'ai collé à l'intérieur un ruban de velours, comme les bouchons d'objo à l'ancienne, comme ça il tient relativement bien (y a pas de filetage ni de baïonnette pour monter un pare-soleil) et en douceur.

Celui d'origine se fixe avec un collier serré par une vis... qui ne demande qu'à se dévisser et laisser choir le précieux accessoire ! Demain je ferai une photo pour illustrer (si j'y pense !).

Citation :

De toute façon, chez moi c'est pare-soleil systématique sur tout objectif.

Chez moi aussi, quand j'ai le pare-soleil ad hoc.

Citation :

Il y a des jours où on se sent vraiment révolté par tant de violence !
3906 exemplaires fabriqués, un de moins… R.I.P.

Je l'ai toujours dit ; les trucs tombés du camion, ça craint !

Olivier G a écrit:

Celui d'origine se fixe avec un collier serré par une vis... qui ne demande qu'à se dévisser et laisser choir le précieux accessoire ! Demain je ferai une photo pour illustrer (si j'y pense !).

Je vois très bien le principe, il y en a des comme ça sur le Pen F, effectivement c'est pas super pratique et ça tient moyen.

en fait de pare-soleil, j'en cherche un pour un 40mm Bronica.......!

T'as pas cherché beaucoup, je viens de taper « bronica 40 » sur eBay et le premier truc qui sort est un beau pare-soleil. Après c'est ptète pas le bon pare-soleil, Bronica ayant des appareils de plusieurs formats, doit bien y avoir plusieurs 40 avec des angles de champ différents…

j'avais oublié de preciser : ETRSi
je les trouve tres chers sur la baie, sachant que j'ai acheté l'objo 100 euros.......