Gain énorme de sensibilité à venir avec un futur capteur

C'est ici.

jai vu ca hier soir, je pense que ca ne sera pas pour cette annee si un boitier panasonic sortait.

Très intéressant, merci pour l'info...

Merci pour cette information.
Une telle avancée serait très importante, et applicable à tous les capteurs, évitant les pertes liées à la matrice de bayer.
Avec de telles avancées, les micro 4/3 pourraient alors approcher en sensibilité les reflex FF actuels...


Daniel29N

Daniel a écrit:

...Une telle avancée serait très importante, et applicable à tous les capteurs, évitant les pertes liées à la matrice de bayer.
Avec de telles avancées, les micro 4/3 pourraient alors approcher en sensibilité les reflex FF actuels...

"...et applicable à tous les capteurs". Et donc "...approcher en sensibilité les reflex FF actuels" n'a pas de sens. Le même procédé est applicable à tous les capteur. Et même aussi bien les capteurs CCD que les capteurs CMOS.

Les seuls qui auraient éventuellement à souffrir de cette avancée sont Fuji et Sigma qui basent déjà leurs capteurs sur autre chose que la matrice de Bayer. Après, il y aura forcément un brevet ... et vente ou pas de ce brevet à d'autres. Et en fonction de ça : Qui pourra utiliser ... ou pas cette technologie ?

Sans compter que des Sony ou autres ont peut-être déjà des réponses concurrentes ... en attente sous le coude au cas où ... Car le secret industriel, ça existe et montrer trop vite ses billes est, selon les cas, une excellente affaire ou un désastre.

Donc : Excellente nouvelle et ... maintenant, on attend.

Sony a aussi des projets :

http://www.lesnumeriques.com/appareil-photo-numerique/foveon-contre-attaque-chez-sony-n28009.html

Et comme les capteurs Sony équipent de nombreux boitiers de différentes marques, beaucoup seront concernés.
Je sais bien que les FF vont aussi progresser. Mais ils ne soufrent déjà pas trop de manque de sensibilité contrairement aux micro 4/3, surtout Panasonic.
Avoir une bonne qualité à 6400 Iso est suffisant. Or sur mon GF3, je n'ose pas dépasser 1600, ce qui me gène parfois.

Effectivement, l'avance éventuelle de Fuji et Sigma se réduira.

Daniel29N

Ce qui me gène le plus dans un capteur, c'est pas son manque de sensibilité, c'est son manque de dynamique. Et dans cette idée, je préférerais 1000 fois un capteur descendant à 50 ISO à dynamique vraiment élargie qu'un capteur montant à 6400 ISO avec une sensibilité améliorée.

C'est d'ailleurs ce que fait Fuji : Il essaye d'améliorer la dynamique de ses capteurs avant tout. Mais, il semble qu'il soit bien seul sur ce créneau.

A regarder DXOMark, la dynamique des capteurs a bien progressé ces dernières années.
Il suffit de comparer les K5 (1 et II) aux K7, K20D ou l'Epl5 aux EPL 1,2,3 pour voir le net progrès.
J'ai aussi un Fuji F550 Exr :
Sur cet APN Fuji améliore la dynamique en découpant le capteur en deux moitié de
8 Mp qui prennent la photo avec une sensibilité différente (un bracketing instantanné en fait). C'est aussi une bonne idée.

Daniel29N

Oui, mais justement, le K-5 permet de descendre à 80 ISO au lieu de 100. Et le fait qu'il y ait des améliorations à chaque génération ne surprend personne.

Et pour Fuji ... et bien, c'est ce que je disais, mais il est bien le seul à faire des recherches d'améliorations vraiment orientées dans ce sens.

Cela étant, je n'ai rien contre l'amélioration de la sensibilité, je dis juste que ce n'est pas suffisant.

La sensibilité des capteurs Sony des K-5 et autres est bien satisfaisante, mais ce n'est pas encore le cas des µ4/3, c'est bien qu'ils évoluent quand même dans ce domaine.

roussinix a écrit:

Ce qui me gène le plus dans un capteur, c'est pas son manque de sensibilité, c'est son manque de dynamique. Et dans cette idée, je préférerais 1000 fois un capteur descendant à 50 ISO à dynamique vraiment élargie qu'un capteur montant à 6400 ISO avec une sensibilité améliorée.

C'est d'ailleurs ce que fait Fuji : Il essaye d'améliorer la dynamique de ses capteurs avant tout. Mais, il semble qu'il soit bien seul sur ce créneau.

Je suis d'accord avec toi, à un détail pres c'est que la dynamisme est tres liée à la montée en ISO. Pas mal de capteurs ont une dynamique correcte à ISO bas, et s'effondrent en montant au delà de 800ISO. Le travail de réduction de bruit contrecarre beaucoup cette perte de dynamique.
Ensuite pour la valeur de base , je n'ai pas d'avis tranché, mais de simple constation, l'OMD qui démarre à 200ISO a une dynamique à 200ISO supérieure à pas mal d'apn démarrant à 100ISO ou 160ISO.
D'ailleurs l'OMD trouve son ecart de dynamique/aux autres surtout dans les ombres donc la partie la plus sensible au bruit. (cf courbe de dynamique)

Sauf que les 200isos de l'OM-D ne sont en fait que du 100 isos
De plus ayant eu le K-5 et l'OM-D je peux assurer qu'en terme de dynamique y a encore un monde entre ces deux boîtiers

Là où l'OM-D est bon c'est sur le rendu noir et blanc direct boîtier
Sinon dans des conditions où manquent un peu de lumière le K-5 surclasse l'OM-D

Je pense qu'il y aura toujours une différence entre capteur de différents tailles de la même génération et ceci toujours à l'avantage du plus grand
Et c'est à chacun de trouver un compromis

On en veut toujours plus, c'est sans doute naturel mais parfois ça nous empêche d'être satisfait de ce qu'on a.
Pour rester en µ4/3 je me souviens bien que les performances du capteur de l'E-M5 étaient à peine envisageables il y a... trois ans... et je suis sûr qu'il devaient s'en trouver pour penser que ce niveau de performance ne serait jamais atteignable pour un capteur de cette taille, qu'il y avait un mur technologique infranchissable.
Alors oui, à génération égale un capteur plus grand sera toujours avantagé mais bon...

roussinix a écrit:

C'est d'ailleurs ce que fait Fuji : Il essaye d'améliorer la dynamique de ses capteurs avant tout. Mais, il semble qu'il soit bien seul sur ce créneau.

Si tu parles de la série X-trans, on est dans l'APS-c. En termes de dynamique, je vois évidemment la différence avec un GX1 et ses jolis noirs rosés. Je n'ai pas essayé l'OMD5, donc je ne me prononcerai pas. Mais le gain est-il réel entre un X-trans et un Nex ou un K5? Perso, hors paramètre budget (faisons un rêve!) je surveillerais de près les évolutions des X-pro ou Xe1 (AF remis à niveau, correction des bugs, quelques détails ergo corrigés) mais essentiellement pour le couple boîtier/objectifs fixes.
Si je suis passé au 4/3, c'est que je cherchais (pour aujourd'hui, pas pour 2015) un intermédiaire entre le point and shoot de poche et le reflex encombrant. Je pense que les attentes, depuis quelques années, se situent dans cette zone, et de la part des pros, et de la part des amateurs. Ce qui fait que les marques me semblent phosphorer pas mal sur ce créneau:le plus grand capteur possible, dans le minimum d'encombrement boîtier/optiques: c'est tout bénef pour nous.
Pour autant, la gamme X ne me semble pas aboutie, et pour l'heure, je donne l'avantage au m4/3 en termes de cohérence. Et je passe sur le budget: à 950 euros le Xe1 nu, c'est comme qui dirait "un paramètre à prendre en compte".
Par contre, ce qui est sûr, c'est que Fuji est un très bon communiquant*, et que ses designers ont un savoir faire indéniable.
* pour l'anecdote, j'ai essayé les 2 bridges Fuji les plus évolués et récents, et malgré le marketing sur la "conception originale" de leurs capteurs, je n'ai pas bien vu la différence entre celui à 350e et celui à 580e, ou avec... d'autres bridges.

Lasemainesanglante a écrit:

On en veut toujours plus, c'est sans doute naturel mais parfois ça nous empêche d'être satisfait de ce qu'on a.
Pour rester en µ4/3 je me souviens bien que les performances du capteur de l'E-M5 étaient à peine envisageables il y a... trois ans...

Je lisais l'autre jour un article sur le capteur de l'OMD5: difficile de trouver le concepteur, mais certains supputent qu'Oly a intégré un capteur conçu ailleurs. Ces partenariats permettent d'optimiser les technologies, d'autant plus que les budgets de R&D ne sont pas exactement du même ordre de grandeur entre compagnies: je te prends ton capteur, je mets mes puces, on partage les optiques...d'ailleurs, Pentax K5 et Nikon D7000 partagent le même capteur... Sony. Pana pourrait tout aussi bien se tourner vers un autre fabriquant de capteurs?
Par ailleurs, il semble qu'un capteur reste encore assez cher à produire. Je suppose donc que la différence de prix entre un capteur m4/3 et un capteur APS-c est assez significative pour jouer sur le prix final, et à l'avantage du m4/3.

En tous cas, qui dit "plus de matrice de bayer" dit de fait "plus de filtre passe bas" et donc amélioration du piqué.

fredkelder a écrit:

Lasemainesanglante a écrit:

On en veut toujours plus, c'est sans doute naturel mais parfois ça nous empêche d'être satisfait de ce qu'on a.
Pour rester en µ4/3 je me souviens bien que les performances du capteur de l'E-M5 étaient à peine envisageables il y a... trois ans...

Je lisais l'autre jour un article sur le capteur de l'OMD5: difficile de trouver le concepteur, mais certains supputent qu'Oly a intégré un capteur conçu ailleurs. .

Le flou a régné un moment à la sortie de l'E-M5 quand à l'origine du capteur, Olympus restant très vague à ce sujet mais on le sait maintenant, ils ont fini par "avouer" officiellement que le capteur vient de chez... Sony.

fredkelder a écrit:

Pour autant, la gamme X ne me semble pas aboutie, et pour l'heure, je donne l'avantage au m4/3 en termes de cohérence. Et je passe sur le budget: à 950 euros le Xe1 nu, c'est comme qui dirait "un paramètre à prendre en compte".

le X-E1 nu se trouve à moins de 900€. Il faut l'avoir manipulé pour se rendre compte qu'il est parfaîtement abouti surtout avec le dernier firmware. Les objectifs tournent dans les 600€ ce qui est globalement un petit peu plus cher que les optiques dédiées pour µ4/3 (quoique si on compare aux PL25 ou 45, la différence s'estompe).
Le parc optique proposé est encore court mais de qualité.
Il est certain que l'on ne fera pas avec ce qu'on fait avec un D700, par exemple, mais dans la chasse de rue, il est proche de l'arme absolue et je ne détesterais pas troquer mon GX1 pour un X-E1 à moins qu'un GX2 avec la nouvelle technologie de capteur et quelques nouveautés en plus (du genre bracketing d'ISO, viseur 2,4Mpix et autres).......

900 euros boîtier nu, c'est quand même 2 GX1... Tu vas avoir du mal Squirrel à trouver quelqu'un interessé par ton troc ?...

iaka a écrit:

900 euros boîtier nu, c'est quand même 2 GX1... Tu vas avoir du mal Squirrel à trouver quelqu'un interessé par ton troc ?...

+1. Et je ne troquerai pas non plus l'AF du GX1 avec celui du Xe1, même avec la dernière MAJ. Je n'ai pas eu le Xe1 en main, mais le X100, dernière MAJ. Sauf erreur, c'est la même ergo, et le même module AF. Et je retrouve les mêmes critiques chez les amateurs et les sites de tests "pros": poussivité en lumière atténuée, lacunes ergonomiques criantes (et pourtant certaines simplissimes à corriger)... et le plus amusant, c'est qu'un site pourtant réputé sérieux, décerne au Xe1 un "recommandé", après une litanie de critiques hallucinantes pour un matériel de ce prix, et censé équiper "l'élite". Pourquoi une telle indulgence alors qu'il ne se prive pas de tailler des costards pour d'autres APN? Je l'ignore.
Par ailleurs, pas de matrice de Bayer, pas de filtre PB, ok, mais d'autres solutions sont proposées par d'autres marques, notamment Oly et Pentax, à partir de capteurs Sony, si j'ai bien compris.
Au niveau tarif, ça doit faire dans les 1250 euros pour un GX1+VF2+17mm Oly (et encore, je prends un objectif parmi les plus chers), et dans les 1500 euros pour un Xe1+ 1 optique fixe. Et le différentiel est encore plus important avec 1 zoom de kit. Cela dit, je n'oppose pas ces 2 machines: rien que le X100 a une superbe qualité d'image (et apparemment, c'est encore mieux avec le Xtrans du Xe1) chacun choisit son APN comme il le sent, mais il ne faut quand même pas faire passer des lacunes pour des qualités!

iaka a écrit:

900 euros boîtier nu, c'est quand même 2 GX1... Tu vas avoir du mal Squirrel à trouver quelqu'un interessé par ton troc ?...

pas si on considère le GX1 plus son viseur et c'est moins qu'un omd

fredkelder a écrit:

Par ailleurs, pas de matrice de Bayer, pas de filtre PB, ok, mais d'autres solutions sont proposées par d'autres marques, notamment Oly et Pentax, à partir de capteurs Sony, si j'ai bien compris.

Je n'ai pas entendu dire qu'Oly se soit passé d'un filtre passe bas quant à Pentax, son essai avec le K5 IIs donne un meilleur piqué mais attention au moirage.

Squirrel a écrit:

Je n'ai pas entendu dire qu'Oly se soit passé d'un filtre passe bas quant à Pentax, son essai avec le K5 IIs donne un meilleur piqué mais attention au moirage.

Je n'ai pas écrit qu'Oly se passait de filtre, mais qu'il existait différentes solutions pour réduire les interférences. Et elles consistent avant tout autre chose à améliorer la qualité de captation du capteur. D'ailleurs, l'absence de filtre PB n'est pas un synonyme d'amélioration de l'image:d'une part, les bas de gamme n'en ont pas, et les APN les plus performants sont équipés de filtres PB. Jusqu'à des trucs marrants: Nikon, pour ne citer que cette solution pour le moins originale, a équipé son D800E d'un filtre supplémentaire, pour... annuler le résultat du filtre passe-bas implémenté sur le D800.
Sur ce, je retourne à mes petits travaux photo, parce que la cuisine, c'est bien, mais ce qui compte, c'est ce qu'on mange dans l'assiette.

Ce qui est certain, c'est que ce nouveau capteur a des chances de mettre tous les autres au rancard. Surtout si à la fois il améliore le piqué sans ajouter de moiré.

avant il suffisait de changer de "pelloche"
maintenant, faut changer de boitier !!!
à quand le capteur changeable ?

kapudan a écrit:

avant il suffisait de changer de "pelloche"
maintenant, faut changer de boitier !!!
à quand le capteur changeable ?

Pourquoi pas !!!

kapudan a écrit:

avant il suffisait de changer de "pelloche"
maintenant, faut changer de boitier !!!
à quand le capteur changeable ?

Dans l'temps, les pellicules , elles aussi, ont progressé. Sans pour autant se priver d'améliorations, quand elles sont réellement significatives, je pense qu'il vaut mieux approfondir sa pratique avec un APN dont on connaît les limites, que passer son temps à changer de boîtier. Mais le marketing s'y connaît pour faire passer comme indispensables les dernières nouveautés dont on s'était largement passé jusque-là.
Et le bon photographe avec du matériel basique fera toujours des photos plus intéressantes que le moins bon avec du matériel hyperpointu.

kapudan a écrit:

avant il suffisait de changer de "pelloche"
maintenant, faut changer de boitier !!!
à quand le capteur changeable ?

Pas la peine d'attendre : prends un Ricoh GXR, c'est le seul à capteur interchangeable.

Avec lui, tu changes le capteur avec l'objectif, et maintenant avec la monture (M pour le moment).

fredkelder a écrit:

Dans l'temps, les pellicules , elles aussi, ont progressé. Sans pour autant se priver d'améliorations, quand elles sont réellement significatives, je pense qu'il vaut mieux approfondir sa pratique avec un APN dont on connaît les limites, que passer son temps à changer de boîtier. Mais le marketing s'y connaît pour faire passer comme indispensables les dernières nouveautés dont on s'était largement passé jusque-là.
Et le bon photographe avec du matériel basique fera toujours des photos plus intéressantes que le moins bon avec du matériel hyperpointu.

C'est très récurent; à chaque fois que l'on parle d'avancée technologique (bonne ou non) il se trouve toujours quelqu'un pour rappeler que c'est avant tout le photographe qui fait la photo. C'est vrai mais est-ce une raison pour ne pas débattre des nouveautés ?
Après, mettre un tigre dans le moteur quand il y a un âne au volant, c'est ce que veulent nous faire gober tous les marketteurs mais ça n'empèche pas l'amateur que nous sommes et qui ne fait les choses bien que pour son plaisir d'espérer avoir du meilleur matériel.

roussinix a écrit:

Ce qui est certain, c'est que ce nouveau capteur a des chances de mettre tous les autres au rancard. Surtout si à la fois il améliore le piqué sans ajouter de moiré.

Le moiré provient de la disposition des filtres composant la matrice de Bayer. Pour compenser cette caractéristique les fabricant ajoutent un lame de verre: le filtre passe bas. La lumière, en traversant ce filtre, subit une double diffusion qui nuit à la netteté. L'absence d'un tel filtre ne peut qu'améliorer la netteté de l'image se format sur le capteur.

Squirrel a écrit:

à chaque fois que l'on parle d'avancée technologique (bonne ou non) il se trouve toujours quelqu'un pour rappeler que c'est avant tout le photographe qui fait la photo. C'est vrai mais est-ce une raison pour ne pas débattre des nouveautés ?

Ca fait partie des choses que je dis souvent, en effet. Et à mon sens, il est essentiel de le répéter inlassablement, notamment à une époque où bon nombre d'informaticiens pensent "améliorer" leurs productions photographiques en se suréquipant toujours un peu plus (il suffit de parcourir certains forums: ça saute aux yeux). Mais je débats, justement... moi aussi, je vois d'un très bon oeil l'activité de la R&D, et je ne me prive pas des dernières améliorations, mais si elles sont réellement significatives, et qu'elles m'apportent quelque chose. Comme j'ai une utilisation très basique du matériel, la plupart des "innovations" m'indiffèrent. Par ailleurs, 99% des photos que je vois sont déjà techniquement parfaites (et se ressemblent toutes). Or, ce n'est pas la perfection technique ou la reproduction la plus fidèle des stéréotypes propres à une époque qui déclenche l'émotion, mais l'intention originale du photographe. C'est peut-être une question de civilisation: dans un monde marchand, il est simplement logique que la quête de technologie ait pris le pas sur la quête de sens.

Il faut aussi tenir compte que tout le monde n'a pas les mêmes besoins. En particulier, un photographe, même professionnel ne cherche pas forcément à être un artiste.

D'ailleurs, à titre purement personnel, le côté esthétique de mes photos, je m'en moque un peu. Je fais de la photo pour deux choses très différentes :

1. La photo souvenir (comme beaucoup) ... et du moment que ça permet de se souvenir
   
2. La Macro de timbre. Là, c'est autre chose, ce que je cherche, c'est à aller beaucoup plus loin qu'un simple scanner et pouvoir isoler des portions de timbres à des grossissements de 2x ou plus en gardant un piqué capable de montrer la structure même du papier du timbre.

Et dans ces deux cas, pas besoin d'être un artiste. En revanche, un meilleurs capteur permettant un meilleur piqué, ou des objectifs avec les meilleurs micro-contrastes, je suis preneur.

Comme quoi, dans certains cas, ça n'est pas QUE le photographe qui permet d'atteindre son but.

Entre parenthèses, si j'en suis resté aux K10D/K20D et que je suis restés insensibles aux K-7 et K-5, c'est que pour ce que je fais ils ne m'apporteraient rien. Pas plus le K-5 IIs sans filtre, car dans mon utilisation principale, le moiré serait une catastrophe.

kapudan a écrit:

Sauf que les 200isos de l'OM-D ne sont en fait que du 100 isos

ça dépend qui le dit. Si tu photographies une mire blanche éclairée avec des spots calibrés, avec par exemple un D800 et un OMD, tu auras la même expo avec le même temps de pose. Cette histoire vient que DxO applique une courbe de gamma DIFFERENTE de celle qui est appliquée par Olympus dans les RAW de l'OMD (leur idée est d'appliquer la même courbe de gamma à TOUS les appareils, c'est très discutable, mais c'est comme ça - a priori ce serait pour tester la qualité intrinsèque du capteur et non la qualité du RAW produit qui a déjà passé par une manipulation numérique). Bref, soit on comprend les histoires de quantisation numérique, de fonction de transfert et de gamma, soit on oublie ces histoires. Mon OMD ne sous-expose pas d'1EV, depuis le temps je l'aurais nettement remarqué (et en fait un peu tout le monde l'aurait remarqué, vu le succès de l'appareil).

roussinix a écrit:

des portions de timbres à des grossissements de 2x ou plus en gardant un piqué capable de montrer la structure même du papier du timbre.Et dans ces deux cas, pas besoin d'être un artiste. En revanche, un meilleurs capteur permettant un meilleur piqué, ou des objectifs avec les meilleurs micro-contrastes, je suis preneur.

C'est avec un Ixus 40 acheté en 2005 que je photographie des timbres: filigrane, traces de charnière... c'est du 4 Mpx, c'est impeccable, et comme la finalité est de la mise en ligne, un APN plus ceci ou cela ne m'apporterait strictement rien.

Citation :

Comme quoi, dans certains cas, ça n'est pas QUE le photographe qui permet d'atteindre son but.

Non, ce n'est pas que le photographe, mais ils sont nombreux à confondre amélioration des technologies et amélioration de la pratique. Un d800 est plus performant qu'un Coolpix, j'en conviens parfaitement. Seulement à bien regarder les productions sur la toile, je me suis rendu compte depuis pas mal de temps qu'il n'y avait qu'un lien ténu entre le niveau d'équipement et son exploitation.
Par ailleurs, c'est toute la diversité de ces pratiques photographiques à laquelle doivent répondre les marques. Sacré challenge!... et parfois, déception de certains à la sortie d'un produit qui ne correspond pas à leurs attentes. Mais à celles du voisin!