Mise au point manuelle et zone rouge

Je reviens du Salon de la Photo et j'ai pu parlé du comportement des derniers Lumix en mise au point manuelle lorsque l'index d'évaluation de la distance sur le guide MP est dans zone rouge. J'ai déjà évoqué le problème dans ce fil : https://www.forumlumix.com/t109890-affichage-des-infos-de-la-map-en-map-manuelle-sur-gx7
J'ai pu faire une photo sur le stand Tamron avec le 14-150 et j'en ai profité pour faire pour faire un test sur pratique les 2/3 du salon en position 14mm. J'ai aussi signalé le problème sur le stand du service après vente ou j'ai pu faire une test avec le Gh4 avec le 14/140 Lumix en position 14mm (qui a le même système de MP) est là, j'ai eu l'impression qu'il y avait une zone relativement nette à vers 3-4m enfin moins nette que la photo que j'ai fait avec mon Gx7 en auto-focus avec le 12/32 réglé sur 14 mm.
J'ai pu montrer mon test avec le Tamron à une présentatrice du Gx8 qui a été surprise de voir une photo ou tout est flou et m'a renvoyé à un technicien qui a été également très surpris et m'a promis de faire remonter le problème au service japonnais. Je lui ai laissé mon adresse mèl et il m'a promis de me tenir au courant.
J'ai pu aussi en parler à Guy Michel Cognet sur le stand de Chasseur d'Images qui a été très surpris et m'a proposé de faire des essais lors de l'essai complet dur Gx8 ce qu'y a permis d'avoir une oreille plus attentive sur le stand Panasonic lorsque je leur ai relaté ma discussion avec le rédacteur en chef de Chasseur d'Image.
Ayant constaté une différence entre le comportement entre mon Gx7 et le Gh4 dans les mêmes conditions MF, je pense qu'il serait intéressant de faire un test avec les différents Apn Lumix qui sont entre vos mains :
à ma connaissance : G6, G7, Gh4, Gx7, Gx8, Fz1000 et Lx100.
Il suffit de faire des photos dans la zone rouge avec une focale de 14 mm ouvert à 8 sur une photo avant des premiers plans, des intermédiaires jusqu'à l'horizon comme j'ai fait
dans ce fil
Je peux récolter les tests en plein format par mèl ou d'ouvrir un Google Drive et de partager les codes pour que vous puissiez y télécharger les photos faites et de transférer ces tests à Panasonic si je n'ai pas de retour du contact que j'ai rencontré sur le Salon de la Photo.
Je n'ai pas l'intention d'ouvrir un nouveau fil dénigrant les Lumix mais juste constater si le comportement des différents Apn ayant ce système MP se comportent différemment ou pas et si les plus récents ne corrigés ?

Merci à ceux qui voudront bien participer afin de faire progresser nos Apn.

Et quand t'as testé avec le GX8 au Salon, tu as constaté la même chose ??

Je remue le couteau dans la plaie !!!

Je ne comprends pas trop où tu veux en venir. La défocalisation est progressive. C'est un peu comme si tu faisais la mise au point à l'envers mais sans aucun repère. Donc, quand tu passes d'un objectif à un autre ou d'un boîtier à un autre, tu ne peux pas reprendre exactement le même degré de défocalisation. En plus, je présume qu'au salon, tu n'as pas posé ton matos sur trépied et hurler alentour : "Dégagez tout le monde, je défocalise !"

Je viens de faire l'essai à la va-vite avec le 14mm f/2.5 entre le GX7 et le GM5, à f/8 et à fond de défocalisation, tout est flou sur l'un comme sur l'autre. Puis sur le GX7, j'ai monté le 12-35mm f/2.8 et j'obtiens à nouveau le même résultat. Donc, je pense ne pas comprendre ta question.

Par curiosité, je viens de faire l'expérience avec le 14mm monté sur l'Olympus E-P5 : on obtient exactement le même résultat.

Bon , moi je ne comprends rien , alors dans ces cas là je reformule:
Tu fais une photo en mpm
Tu fais la mpm (pas de secret tourner la bague jusqu'à ce que ce soit net (eventuellement avec l' aide du FP), la photo est nette
Ensuite tu vas dans la zone rouge et là , c'est flou.
Ai je bien compris?

Si j'ai bien compris: à quoi ça sert d'aller dans la zone rouge? parce que moi je fais des photos en MPM depuis 5 ans avec ou sans FP et quand c'est net je déclenche et je ne cherche pas plus loin.

Si j'ai mal compris: alors explique ce que tu cherches à faire?

Quand tu parles de la zone rouge, tu parles de la limite Blanc / rouge? Tu veux savoir si à ce niveau là, on est en hyperfocale? Ou en limite pour être net à l'infini?

Yadutaf a écrit:

Par curiosité, je viens de faire l'expérience avec le 14mm monté sur l'Olympus E-P5 : on obtient exactement le même résultat.

Très intéressant cette constatation.
Les anciens Apn Lumix n'avait pas cette zone rouge et une fois l'index au maxi du guide MF, on pouvait continuer à tourner la bague (comme il n'y a pas d'arrêt) sans obtenir de défocalisation.
C'est pas la défocalisation qui me dérange. pourquoi les ingénieurs de Panasonic ont ajouté cette zone rouge (qui pour moi sert à rien sauf répondre "pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer"). 
J'ai fait un test sur la lune, elle est aussi floue si la mise au point est dans cette zone.
AMHA, cette zone n'a rien à voir avec l'hyper-focale, sa taille ne change pas avec l'ouverture ni avec la focale.

Je n'aime pas avoir quelque chose donc je ne vois pas l'utilisation ou alors j'ai rien compris.

J'ai réfléchi à cette zone rouge, qui ne m' a jamais perturbé et je ne me suis meme jamais posé la question de son utilité, n'ayant jamais de souci pour faire la map.
Mon avis est le suivant:
Les objectifs n'ayant pas de butée, lorsque je fais une mpm au loin, je tourne la bague dans le sens vers l' infini.
Lorsque c'est net j'arrete de tourner. Par principe je ne suis pas dans la zone rouge (sinon ca serait flou)
Supposons que (pour une raison inconnue*) je ne vois pas sur EVF ou ecran quand c'est net: en l'absence de cette zone rouge je vais continuer à tourner la bague alors que j'ai déjà dépassé le stade map à l'infini; et donc je ne pourrai plus faire la map.
Pana aurait donc ajouté cette zone rouge qui permet de voir dans le viseur (ou l'ecran) ou se situe la zone de map à l'infini à ne pas  dépasser et donc quand il faut arreter de tourner la bague vers l'infini et donc quand il faut revenir en arriere si la zone rouge est atteinte.

* trop fort contraste, lumiere insuffisante, beaucoup de bruit numerique ou autre raison.

J'ai pas non plus de problèmes de mise au point manuelle et en plus j'utilise le Focus Peaking. Le problème n'est pas là : je suis d'accord avec toi mais les anciens Apn ne l'avait pas et à ma connaissance n'avait pas de problème si l'on continuait à tourner la bague et de plus plusieurs objectifs son les mêmes.
De plus les conditions sont les mêmes en mise mise au point minimale, et que l'on continue de tourner la bague dans le sens du minimum, là il n'y a pas de défocalisation et tout ce qui se trouve dans la zone de netteté reste net.

Pour ce qui est de la zone minimale j'ai peut etre une explication (la bonne?)
A la mpa minimum Pana connait la distance mini, c'est 0 quelque soit l'objectif et la focale. Donc pas besoin de l'indiquer.
Pour ce qui est de l'affichage de la zone rouge c'est à dire la distance à partir de laquelle la map infini est atteinte, je suppose que cela depend un peu de la focale et de l'objectif. J'imagine que Pana la déduit de la focale et l'affiche avec une marge d'erreur; peut etre que cette marge d'erreur justifie aussi en partie la zone rouge?

Je viens d'essayer sur mon FZ1000.
La zone rouge indique simplement que c'est la zone ou la map manuelle n'est pas possible.  
Elle est indiquée parce que la bague n'a pas de butée.
Dans la zone blanche, la map est possible et dépend de la distance avec le sujet quel que soit la focale.
Si ma map manuelle est bonne et si j'avance ou je recule je dois de nouveau affiner la map, mais toujours dans la limite de la zone blanche.
Dans la zone rouge, la map n'est jamais possible, c'est pour cette raison qu'elle est indiquée   ... en rouge.

Je ne vois vraiment pas ce qui est gênant là-dedans ?

Ceci étant, il vaut mieux regarder dans le viseur, que cette indication.  

Même pour la mise au point minimale, la aussi ça dépend de la focale, d'un zoom ou d'un fixe, j'ai le Leica 45 F:2.8 macro ou c'est encore différent (je n'ai pas essayé en changeant interrupteur d'accès à la macro), il y a aussi les tubes allonges et les bonnettes qui changent la donne.
Je suis d'accord avec toi @Nemodus, je fais aussi la mise au point en regardant le viseur ou l'écran avec la loupe et le Focus Peaking mais c'est la même chose en mise au point minimal et il n'y a pas de zone rouge devant et la bague peut être tournée de plusieurs tours.
En plus il est possible de dévalider le guide MF et là on a pas d'info.

jpg a écrit:

Même pour la mise au point minimale, la aussi ça dépend de la focale, d'un zoom ou d'un fixe, j'ai le Leica 45 F:2.8 macro ou c'est encore différent (je n'ai pas essayé en changeant interrupteur d'accès à la macro), il y a aussi les tubes allonges et les bonnettes qui changent la donne.
Je suis d'accord avec toi @Nemodus, je fais aussi la mise au point en regardant le viseur ou l'écran avec la loupe et le Focus Peaking mais c'est la même chose en mise au point minimal et il n'y a pas de zone rouge devant et la bague peut être tournée de plusieurs tours.
En plus il est possible de dévalider le guide MF et là on a pas d'info.

Qu'entends-tu par "mise au point minimale" ???

Soit tu es en map manuelle ou en map auto + assistance manuelle et dans les deux cas tu as la barre d'indication avec la partie rouge (c'est le cas sur le FZ1000).
Dans les autres cas tu es en AUTO FOCUS et il n'y a qu'en map manuelle que tu as cette indication.
C'est uniquement lié à la mise au point manuelle, en Auto Focus seul, ça n'a pas de sens.
Ensuite c'est indépendant du mode ... macro ou pas.
Le FZ1000 est mono objectif par essence, mais à mon avis quel que soit l'objectif, il est normal que ta zone rouge soit fixe. Par défaut, tu es toujours dans la zone blanche qui représente la plage de mise au point de ta bague et ce qui change, c'est le positionnement du curseur jaune.
Mais, je ne connais pas du tout les MFT et leurs objectifs.
Les objos ont un firmware qui renseigne l'apn je crois ?


Quand au tubes allonge et bonnettes, ce sont des éléments externes qui ne sont plus pris en compte.
Je viens d'essayer avec une bonnette 5D, comme toutes les bonnettes, même en zone rouge, il y a une distance ou la mise au point est bonne que l'on peut affiner ensuite. Mais c'est un cas particulier.

La mise au point minimale c'est à l'opposé (symbolisé par une fleur de près) de celle à l'infini (symbolisé par des montagnes stylisées).
Je suppose que la commande de la bague de mise au point manuelle (ou sur certains objectifs ou sur les anciens APN (comme le Fz200), un petit levier) se fait électriquement.
Sur les Apn précédents à ceux que j'ai cité plus haut (bridges, compactes et MFT) le guide MF ne comportait pas après la symbolisation de l'infini. Je suppose que la commande électrique des lentilles est débraillée.
Sur les Apn cités plus haut, pourquoi les ingénieurs ont choisi de permettre de déplacer les lentilles plus loin et matérialiser par la zone rouge.
La seule utilité que m'a signalé @bubullle dans le fil antérieur, est cette utilisation avec les tubes-allonges et les bonnettes. On arrive à avoir la netteté au centre de la prise de vue alors que la périphérie est flou. Ce qui peut faire un effet intéressant dans certains cas.
Personnellement, j'aurais préféré que les ingénieurs mettent la zone d'hyper-focale ou mieux la zone de netteté en fonction du diaphragme plutôt que cette zone rouge qui ne m'apporte pas grand chose.

Nous en avons déjà parlé, et je persiste à trouver ce système complètement abscons, pour le pas dire con tout court. C'est un peu comme si le tachymètre de votre voiture au lieu de chiffres indiquant des km/h comportait des indications :arrêt - roule lentement - vite - très vite ... et pourquoi pas trop tard, pardon, trop vite !

Nous les on a encore dans nos gènes ces échelles de profondeur de champ gravées sur nos objectifs qui nous permettaient de se faire une idée pertinente de la profondeur de champ en fonction du diaphragme et de la mise au point. Inversement de préparer l'appareil à l'avance pour avoir un champ de netteté optimale sans avoir à faire de mise au point.

Alors une bande blanche avec une petite fleur à un bout, une montagne à l'autre et puis une bande rouge et un curseur qui se balade sur tout ça n'a d'autres significations que : tu es près - tu t'éloignes - t'es loin - là tu es trop loin !
C'est utile, hein !
Et c'est ça qui nous énerve, parce qu'en plus on a payé pour, vous pensez bien que plus rien n'est gratuit

Ce matin sur le terrain j'ai pu regarder de pres le fonctionnement et j'infirme un peu ce que je disais plus haut; ci dessous photo brute sans PT

Mode AFS - M, zone d' AF minimum
Le point est fait dans le feuillage (pas de contraste); l'AF ne parvient pas à faire le point et affiche carré rouge
A cela 2 ou 3 solutions possibles
1 agrandir la zone d'AF pour englober une zone contrastée
2 déplacer la zone d'AF mini pour englober une zone contrastée (eventuellement recadrer apres avoir fait le point )

3 passer en manuel
En manuel je constate que le curseur est sur l'infini et la map toujours floue (normal). Je tourne la bague presqu'à fond à gauche de la zone rouge pour avoir le point correct.

Déduction:
Il semble que si la zone d'AF manque de contraste, l'AF ne parvient pas à faire le point, il affiche carré rouge et repositionne le curseur sur la position qui pour lui est l'infini. Et là il est dans l'erreur.
Perso ça fait plus de 3ans que je suis habitué à utiliser une des 3 solutions pour les (rares) cas ou ça arrive, sans etre géné.
Il doit surement y avoir des raisons techniques qui font que la limite de l'infini est difficile à déterminer en cas de manque de contraste? de toutes façons pour moi c'est un faux probleme vu que je ne m'en suis pas rendu compte avant ce fil et qu'il y a au moins 3 solutions immédiates à mettre en pratique.
Ce qui serait bien comme amélioration c'est de pouvoir passer d'AFS en M meme quand le carré est rouge; sur mon GH le carré vert est obligatoire avant de passer d'AFS en mpm.

jb89100 a écrit:

Ce matin sur le terrain j'ai pu regarder de pres le fonctionnement et j'infirme un peu ce que je disais plus haut; ci dessous photo brute sans PT
(...)
Mode AFS - M, zone d' AF minimum
Le point est fait dans le feuillage (pas de contraste); l'AF ne parvient pas à faire le point et affiche carré rouge
A cela 2 ou 3 solutions possibles
1 agrandir la zone d'AF pour englober une zone contrastée
2 déplacer la zone d'AF mini pour englober une zone contrastée (eventuellement recadrer apres avoir fait le point )

3 passer en manuel
(...)

Il y aurait bien d'autres solutions ...  

- Utiliser un télémètre laser ...
- Trimbaler un bon vieux 300mm f:2,8 monté sur un autre boitier & lire dessus la distance après avoir fait le point en MF ...

Mais il y a certes quelques inconvénients!

Je ne cherche pas à obtenir des méthodes pour faire des photos nettes en mise au point manuelle, je cherche à comprendre pourquoi les ingénieurs ont rajouté cette zone rouge qui n'a pas grand chose sauf à induire en erreur certains utilisateurs, AMHA.

jpg a écrit:

Je ne cherche pas à obtenir des méthodes pour faire des photos nettes en mise au point manuelle, je cherche à comprendre pourquoi les ingénieurs ont rajouté cette zone rouge qui n'a pas grand chose sauf à induire en erreur certains utilisateurs, AMHA.

Nous sommes sur la meme longueur d'ondes sauf que perso la réponse à cette question ne me sert à rien; en gros savoir pourquoi Pana a mis un truc qui ne sert à rien ,ça ne sert à rien non plus

jb89100 a écrit:

C...

Mode AFS - M, zone d' AF minimum
Le point est fait dans le feuillage (pas de contraste); l'AF ne parvient pas à faire le point et affiche carré rouge

Euh ! Avec quel appareil as-tu tenté de faire cette photo ? Aucun des miens ne se planterait en AF en faisant le point sur le feuillage du fond.

Normal; relis le message => en zone d'AF MINIMUM; c'est à dire un tout petit rectangle qui n'englobe que du jaune ou que l'orange , donc pas de contraste donc pas d'AF. C'est GH4 + 100-300 à 240mm. Mais ça ferait la meme chose avec n'importe quel APN à détection de contraste (enfin ceux que j'ai utilisé: GF1, GH2, GH3, GH4, EM5; EM5 II); quoique GF1 et EM5 c'est pas sur car la zone d'AF mini etait assez grande.

J'avais lu mais je n'avais pas compris ce que tu voulais dire. Quelques fois je ne comprends pas bien  le français. Il faut réécrire len-te-ment.

Bon, ben, on verra si j'ai une réponse de Panasonic.  Et ce qu'en pense Guy-Michel Cognet lors de l'essai complet du Gx8.

jpg a écrit:

Je ne cherche pas à obtenir des méthodes pour faire des photos nettes en mise au point manuelle, je cherche à comprendre pourquoi les ingénieurs ont rajouté cette zone rouge qui n'a pas grand chose sauf à induire en erreur certains utilisateurs, AMHA.

D'abord il ne faut pas oublier que lesdits ingénieurs sont très probablement japonais,  c'est un point à ne pas négliger.

La compagne d'un de mes amis est d'origine japonaise, ses aïeux étaient tous japonais depuis Mathusalem, elle y est née & y a vécu jusqu'à la fin de ses études supérieures & depuis lors vit en Europe. Quand elle parle de ses compatriotes, je vous jure qu'elle donne l'impression de parler d'extraterrestres du côté d'Alpha Centauri, sans rire!

Leurs collègues de Wetzlar ont l'air de faire des dispositifs nettement plus performants du style du Leica DISTO D8, peut-être pourrait-on suggérer une coopération Panasonic/Leica afin d'incorporer un équivalent dans nos boitiers, mais je crains que les tarifs s'en ressentent assez gravement!

Peut être que Leica fait des télémètres laser (inutilisables sur nos objectifs sans marquage de la distance de mise au point) mais ils ont fait un copie-coller du Lx100 avec leur D-lux avec le même guide MF affecté de cette zone rouge.

jpg a écrit:

Peut être que Leica fait des télémètres laser (inutilisables sur nos objectifs sans marquage de la distance de mise au point) mais ils ont fait un copie-coller du Lx100 avec leur D-lux avec le même guide MF affecté de cette zone rouge.

Le clone Leica D-Lux du LX100 doit sûrement être Made in Japan alors!

Sauf le prix !

jpg a écrit:

Sauf le prix !

Œuf corse & à Wetzlar on a la main lourde!  

Quoique - à la décharge des ingénieurs japonais -  en AF Made in Japan les M.Zuiko 12mm & 40~150mm ont un marquage de la distance outre que mes antiques Tamron MF 180mm, 80~200mm & 300mm sont Made in Japan également, comme quoi quand ils le veulent bien, ils savent très bien le faire nos amis Nippons. (Sans parler de toute la gamme Zuiko OM)

Comprends pa !

Yadutaf a écrit:

Comprends pas !

Quoi donc? :heink:

On a parlé des problèmes d'utilisation des lasers. Un pilote a été gêné par un pointeur laser :
http://www.lessentiel.lu/fr/news/grande_region/story/Le-pilote-d-un-avion-Luxair-aveugle-par-un-laser-31348445

jb89100 a écrit:

jpg a écrit:

Je ne cherche pas à obtenir des méthodes pour faire des photos nettes en mise au point manuelle, je cherche à comprendre pourquoi les ingénieurs ont rajouté cette zone rouge qui n'a pas grand chose sauf à induire en erreur certains utilisateurs, AMHA.

Nous sommes sur la même longueur d'ondes sauf que perso la réponse à cette question ne me sert à rien; en gros savoir pourquoi Pana a mis un truc qui ne sert à rien ,ça ne sert à rien non plus  

Bonjour,

C'est bien que ce fil soit remonté à la surface. Il semble que la question initiale soit restée sans réponse.

J'en propose une : réglage de la map à l'infini en infrarouge (ce serait bien une question de longueur d'onde) . Tous mes anciens objectifs Canon FD avaient un repère rouge sur l'échelle de profondeur de champ qui permettait de décaler la map (réalisée en lumière visible) pour faire des photos IR (avec filtre et film adaptés).
Ici, ce n'est pas tout à fait la même chose mais cette zone permet de faire la map au-delà de l'infini, ce qui est nécessaire pour beaucoup d'objectifs utilisés en IR sur des objets lointains. La seule exception que je connaisse est le Canon FD 500mm F4.5L qui est achromatique même en IR.
J'ai tenté de vérifier avec un Hoya IR720 sur mon G80 qui n'est pas défiltré. L'image est trop sombre pour confirmer. Il faudrait faire des essais sur pied.

Si mes souvenirs de l'argentiques sont bons, le repère qui permet de faire le réglage pour l'infra-rouge fait faire le réglage un peu avant le réglage en lumière visible.

jpg a écrit:

Si mes souvenirs de l'argentiques sont bons, le repère qui permet de faire le réglage pour l'infra-rouge fait faire le réglage un peu avant le  réglage en  lumière visible.

Tout à fait exact, je me suis planté !

La seule utilité à cette zone rouge (je sais plu qui l'a soufflé), c'est de prolonger un peu la mise au point avec des bonnettes et probablement avec les tubes allonges, je n'ai pas essayé avec les miens avant de m'en séparer.