| J'ai fait le pas | |
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+11Dross vhnguyen Marc MINAUD Satjc jo92 werik Naal Sheitana ghost gilg EbN StephBe 15 participants |
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Auteur | Message |
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StephBe 16 Gb
Nombre de messages : 2711 Age : 61 APN : Pana FZ50 - Pana FX 30 - Olympus E510 - Olympus Stylus 1 - Nikon D5500 Dépt. ou Pays : Belgique - Verviers - 4800 Date d'inscription : 06/03/2007
| Sujet: J'ai fait le pas 09.07.08 8:17 | |
| Bonjour à tous,
Je me suis enfin décidé à passé au réflex. Précision importante, j'ai gardé mon FZ50, j'aime trop cet appareil pour m'en séparer, je verrai bien si j'en ai toujours un usage quand j'aurai pris en main ma nouvelle acquisition.
En fait je fais entre 100 et 300 photos la semaine depuis plus d'un an et demi, donc ma passion est bien réelle et ce n'est pas, comme ça arrive souvent, un truc que j'avais envie d'essayer et qui me passera. Donc de ce fait la curiosité m'a poussé à entrouvrir la porte des réflex. Je recherche surtout une plus grande rapidité d'obturation, moins de bruits numériques, une vue directe par le viseur (ça fait moins mal à l'oeil) et un piqué supérieur pour certaines conditions.
Mais le monde du réflex est cher, et je me suis habitué à un certain confort avec mon FZ50, j'avais donc dans mes priorité le fait d'avoir : - un stabilisateur - le live view (ben oui quand on l'a difficile de s'imaginer de ne plus l'avoir ...) - un objectif qui ne soit pas trop réduit en zoom (idem, avec le FZ on s'y est vraiment habitué) - un écran orientable (là ça risquait d'être plus difficile du fait que seul Sony et Panasonic le font) - deux objectifs pour démarrer
Plusieurs marques mettent le stabilisateur dans l'objectif, ce qui le rend plus cher. Pour le live view, ça commence seulement à arriver, du fait du miroir permettant la vue directe par le viseur, il y a une contrainte technique de devoir replier et déplier le mirroir pour passer du mode live view à la prise de la photo, problème qu'on n'a pas avec le FZ. Pour les zooms pas de problème de choix et ceci quelle que soit la marque, mais pour avoir zoom un qui monte au moins à 300 mm, on a vite du matériel volumineux.
Bref, j'ai trouvé mon bonheur avec un Olympus E-510. Il a tout sauf l'écran orientable, il est peu encombrant par rapport aux autres appareils, ce qui est un point fort. De plus avec la sortie du E-520 ils font des prix extraordinaires. L'appareil est livré en kit me permettant de démarrer comme je le voulais avec deux objectifs (14-42 et 40-150). Comme chez Olympus le coéficient multiplicateur est de 2 x j'ai donc en équivent 35 mm un 28-84 et un 80-300.
Pour les impressions, je les mettrai sur le topic dédié aux Olympus dès que je l'aurai un peu mieux pris en main : http://panasonicfz.easyforumpro.com/olympus-f83/olympus-e-520-t9914.htm |
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EbN 32 Gb
Nombre de messages : 5025 Age : 43 APN : FZ-18 et D90 Dépt. ou Pays : 33- Bordeaux Date d'inscription : 03/04/2008
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 9:12 | |
| bon voyage du côté obscur |
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gilg Membre d'honneur
Nombre de messages : 29427 Age : 57 APN : Courir après le temps .. pour rattraper ses rêves Dépt. ou Pays : 38-Isere Date d'inscription : 18/12/2007
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 11:45 | |
| Welcome dans le coté sombre de la force ;-) |
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gilg Membre d'honneur
Nombre de messages : 29427 Age : 57 APN : Courir après le temps .. pour rattraper ses rêves Dépt. ou Pays : 38-Isere Date d'inscription : 18/12/2007
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 11:45 | |
| et je rajoute Yesssssssssssssss un de plus |
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ghost 32 Gb
Nombre de messages : 3535 Age : 35 APN : canon eos 40d Dépt. ou Pays : 71 - saône et loire Date d'inscription : 23/12/2006
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 11:48 | |
| bienvenue dans le monde merveilleux du reflex tu dis que tu recherchais un stabilisateur mais si je ne me trompe pas c'est le e520 qui est stabilisé et non le e510 en tout cas bravo pour ton passage dans le coté obscur, tu verras tu ne le regretteras, ton porte monnais peut être |
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Naal Sheitana 2 Gb
Nombre de messages : 231 Age : 36 APN : Lumix DMC-FZ18 Dépt. ou Pays : 94 - Vall de Marne Date d'inscription : 08/07/2008
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 11:50 | |
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Naal Sheitana 2 Gb
Nombre de messages : 231 Age : 36 APN : Lumix DMC-FZ18 Dépt. ou Pays : 94 - Vall de Marne Date d'inscription : 08/07/2008
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 11:50 | |
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StephBe 16 Gb
Nombre de messages : 2711 Age : 61 APN : Pana FZ50 - Pana FX 30 - Olympus E510 - Olympus Stylus 1 - Nikon D5500 Dépt. ou Pays : Belgique - Verviers - 4800 Date d'inscription : 06/03/2007
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 12:55 | |
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werik Membre Validé
Nombre de messages : 20 Age : 58 APN : Nikon D80 Dépt. ou Pays : Belgique - Waremme Date d'inscription : 16/10/2007
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 14:03 | |
| il faut surtout garder le FZ50 plus léger plus facile à emporter. pour le reste, à toi de comparer les avantages de part et d'autres en live.
bonnes photossssss
werik |
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ghost 32 Gb
Nombre de messages : 3535 Age : 35 APN : canon eos 40d Dépt. ou Pays : 71 - saône et loire Date d'inscription : 23/12/2006
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 15:19 | |
| je ne suis pas sur du tout que le fz50 soit beaucoup plus léger que le olympus et l'optique du kit |
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werik Membre Validé
Nombre de messages : 20 Age : 58 APN : Nikon D80 Dépt. ou Pays : Belgique - Waremme Date d'inscription : 16/10/2007
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 16:01 | |
| tant pis, parfois j'hésite à prendre mon reflex mais c'est vrai qu'entre un FZ50 et un comlpact il y a encore de la marge.
sinon, Canon, Olympus, Nikon c'est très varié et c'est très intéressant de voir ce qu'on peut faire avec du matos différent. Mais l'essentiel c'est le photographe ! au fait, pour ceux que cela intéresse j'ai osé redéposer des photos sur le site dont voici le lien http://panasonicfz.easyforumpro.com/aviation-f77/florennes-belgique-apercu-du-meeting-du-5-et-6-juillet-2008-t12510.htm.
Pas facile de faire des photos d'avions dans la crasse. si certains peuvent me conseiller...
werik
werik |
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StephBe 16 Gb
Nombre de messages : 2711 Age : 61 APN : Pana FZ50 - Pana FX 30 - Olympus E510 - Olympus Stylus 1 - Nikon D5500 Dépt. ou Pays : Belgique - Verviers - 4800 Date d'inscription : 06/03/2007
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 20:43 | |
| - ghost a écrit:
- je ne suis pas sur du tout que le fz50 soit beaucoup plus léger que le olympus et l'optique du kit
Effectivement, l'Olympus n'est pas beaucoup plus lourd si il l'est car je n'en suis même pas certain. |
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jo92 8 Gb
Nombre de messages : 1090 Age : 70 APN : GF1 + D300 Dépt. ou Pays : 92 Date d'inscription : 05/07/2008
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 22:18 | |
| StephBe Bienvenue dans le monde du reflex, fait nous de belles photos. |
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StephBe 16 Gb
Nombre de messages : 2711 Age : 61 APN : Pana FZ50 - Pana FX 30 - Olympus E510 - Olympus Stylus 1 - Nikon D5500 Dépt. ou Pays : Belgique - Verviers - 4800 Date d'inscription : 06/03/2007
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 22:29 | |
| Je vais essayer mais pour l'instant j'apprends à utiliser la bête, pas facile du tout ! Je pensais que ça irais tout seul que la technique connue, il me suffisait de lire quelques pages du manuel, et bien pas du tout ... c'est bien plus difficile que de changer de voiture ! |
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jo92 8 Gb
Nombre de messages : 1090 Age : 70 APN : GF1 + D300 Dépt. ou Pays : 92 Date d'inscription : 05/07/2008
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 22:33 | |
| - StephBe a écrit:
- Je vais essayer mais pour l'instant j'apprends à utiliser la bête, pas facile du tout ! Je pensais que ça irais tout seul que la technique connue, il me suffisait de lire quelques pages du manuel, et bien pas du tout ... c'est bien plus difficile que de changer de voiture !
J’en sais quelque chose avec mon D80 depuis que je l’ai je galère encore car je ne fais pas beaucoup de photos avec, sauf aujourd’hui. |
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Satjc Administrateur
Nombre de messages : 66019 Age : 52 APN : Lumix FX37 - GF3 et GX7 Dépt. ou Pays : 93 - Montfermeil Date d'inscription : 22/12/2006
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 22:35 | |
| Je vais peut être garder mon FZ encore un an de plus moi En fait plus va et plus je me dis qu'un reflex ne me correspondrait pas J'aime toujours autant le côté tout en un de mon FZ que je ne retrouve toujours pas aujourd'hui dans un Reflex et encore moins pour 450 € |
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StephBe 16 Gb
Nombre de messages : 2711 Age : 61 APN : Pana FZ50 - Pana FX 30 - Olympus E510 - Olympus Stylus 1 - Nikon D5500 Dépt. ou Pays : Belgique - Verviers - 4800 Date d'inscription : 06/03/2007
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 22:51 | |
| Moi j'ai fait une bonne affaire, mais j'ai gardé le FZ, donc c'était un investissement complémentaire. |
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Marc MINAUD 4 Gb
Nombre de messages : 759 Age : 69 APN : OLYMPUS EM-1 Dépt. ou Pays : 13-Salon de Provence Date d'inscription : 02/01/2007
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 23:02 | |
| - Satjc a écrit:
- Je vais peut être garder mon FZ encore un an de plus moi
En fait plus va et plus je me dis qu'un reflex ne me correspondrait pas
J'aime toujours autant le côté tout en un de mon FZ que je ne retrouve toujours pas aujourd'hui dans un Reflex et encore moins pour 450 € Après être passé du FZ30 à l'E-520, sans avoir vraiment connu autre chose en photographie que ces deux appareils, je suis aujourd'hui convaincu que les deux ont leur raison d'être et qu'il ne faut pas chercher à les opposer. Par ailleurs au bout d'un mois de pratique du réflex, je considère que les réflex seront excelent lorsque l'ont pourra contrôler les images dans le viseur, et les bridges seront super lorsqu'ils permettront de shooter aussi rapidement qu'un réflex. Maintenant si j'avais gardé mon FZ30, je crois que je ne sortirai plus faire de photos ........... car je resterai là, sans pouvoir me décider sur quel appareil emporter Marc |
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StephBe 16 Gb
Nombre de messages : 2711 Age : 61 APN : Pana FZ50 - Pana FX 30 - Olympus E510 - Olympus Stylus 1 - Nikon D5500 Dépt. ou Pays : Belgique - Verviers - 4800 Date d'inscription : 06/03/2007
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 23:12 | |
| Tu as quand même le live view sur ton Olympus ? enfin il est vrai que c'est pas un vrai Wiziwig comme le FZ, pour l'instant je rame un peu à cause de ça, finalement ça rend la photo beaucoup plus technique, et ça oblige vraiment à utiliser toutes ses connaissances en matière de focale, vitesse, Iso bien plus qu'avec le FZ. |
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ghost 32 Gb
Nombre de messages : 3535 Age : 35 APN : canon eos 40d Dépt. ou Pays : 71 - saône et loire Date d'inscription : 23/12/2006
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 23:21 | |
| je comprend ton envie de tout en 1 qui est bien sur confortable satjc mais si t'as passion pour la photo continue de se développer, tu verras forcément le reflex d'un autre oeil avec la magie par exemple des focales fixes ultra lumineuses de plus tu pourras toujours acheter un 18-200 qui fonctionne pas mal (bientôt dispo chez canon) et pourra te servir de zoom unique quand tu devras te déplacer léger après bien sur, il y a la question budget qui n'est pas gérable pour tous le monde
Dernière édition par ghost le 09.07.08 23:41, édité 1 fois |
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vhnguyen 16 Gb
Nombre de messages : 1695 Age : 41 APN : 40D + 10-22 + 28mm f1.8 + 50mm f1.8 + EX580 II Dépt. ou Pays : 91 Date d'inscription : 16/01/2008
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 23:25 | |
| Satjc, si j'arrive pas à vendre mon 350D, je te le prete pdt une semaine avec un de mes objos... On attendra tous tes feedbacks... Sinon, je suis tt a fait d'acc avec Ghost.. le reflex n'est pas une évolution en continuité par rapport au bridge. C'est un autre monde, une autre démarche, une autre approche.. |
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StephBe 16 Gb
Nombre de messages : 2711 Age : 61 APN : Pana FZ50 - Pana FX 30 - Olympus E510 - Olympus Stylus 1 - Nikon D5500 Dépt. ou Pays : Belgique - Verviers - 4800 Date d'inscription : 06/03/2007
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 23:30 | |
| Essaye Satjc, juste pour voir ... La proposition de Vhnguyen vaut la peine ! |
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Satjc Administrateur
Nombre de messages : 66019 Age : 52 APN : Lumix FX37 - GF3 et GX7 Dépt. ou Pays : 93 - Montfermeil Date d'inscription : 22/12/2006
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 23:36 | |
| Oui mais comme tu dis Il fonctionne "Pas Mal" seulement et je n'ai pas envie de lacher 1500 € pour un truc qui fonctionne pas mal Donc je vais être patient et attendre qu'il me sorte un truc excellent pour 800 € |
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Satjc Administrateur
Nombre de messages : 66019 Age : 52 APN : Lumix FX37 - GF3 et GX7 Dépt. ou Pays : 93 - Montfermeil Date d'inscription : 22/12/2006
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 23:39 | |
| - vhnguyen a écrit:
- Satjc, si j'arrive pas à vendre mon 350D, je te le prete pdt une semaine avec un de mes objos... On attendra tous tes feedbacks...
Sinon, je suis tt a fait d'acc avec Ghost.. le reflex n'est pas une évolution en continuité par rapport au bridge. C'est un autre monde, une autre démarche, une autre approche.. VH pour la proposition Mais en fait mon approche n'est pas anti reflex, bien au contraire, je rêve d'avoir toutes les possibilités d'un reflex, mais il y a toujours ce côté encombrement qui me gene, c'est pour ça qu'aujourd'hui encore je prefere garder mon FZ-50, car déjà que mon sac photo est super lourd quand je vais en vacances avec mes deux APNs (mon petit olympus pour la plongée) que je me vois mal y mettre un reflex en plus avec 2 objos Mais ne vous inquiétez pas, j'y passerais un jour Mais pas tout de suite |
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vhnguyen 16 Gb
Nombre de messages : 1695 Age : 41 APN : 40D + 10-22 + 28mm f1.8 + 50mm f1.8 + EX580 II Dépt. ou Pays : 91 Date d'inscription : 16/01/2008
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 23:42 | |
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ghost 32 Gb
Nombre de messages : 3535 Age : 35 APN : canon eos 40d Dépt. ou Pays : 71 - saône et loire Date d'inscription : 23/12/2006
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 23:45 | |
| je pense que les gens se refusant au reflex sont si qui ne l'ont pas essayé ou pas assez car tu comprends tout de suite l'intérêt et l'autre monde comme dis vhnguyen dont on ne sors plus après je trouve l'idée du prêt vraiment intéréssente et en plus, même si tu craquais, il ne vaut pas 1500 euros |
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Satjc Administrateur
Nombre de messages : 66019 Age : 52 APN : Lumix FX37 - GF3 et GX7 Dépt. ou Pays : 93 - Montfermeil Date d'inscription : 22/12/2006
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 09.07.08 23:53 | |
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ghost 32 Gb
Nombre de messages : 3535 Age : 35 APN : canon eos 40d Dépt. ou Pays : 71 - saône et loire Date d'inscription : 23/12/2006
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 10.07.08 0:00 | |
| ne compte pas sur le live view pour remplacer le système de visée du bridge, c'est encore le début et ça se voit car ce système est très lent et soit nécéssite plusieurs près de 4 actions de l'obturateur par photo (vieillissement prématurée assuré) ou alors pique une partie de la place du viseur optique qui se retrouve donc peu confortable, ce qui est un comble pour un reflex bref, non ton reflex idéal n'existe pas et n'existera surement jamais (nottament pour l'objo) mais les générations arrivant vont quand même s'en rapprocher un peu car les marques se préoccupent de leur gamme 1er prix et d'un rapprochement avec le système bridge (écran orientable, live view...) pour attirer les personnes comme toi |
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ghost 32 Gb
Nombre de messages : 3535 Age : 35 APN : canon eos 40d Dépt. ou Pays : 71 - saône et loire Date d'inscription : 23/12/2006
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 10.07.08 0:05 | |
| pour info quand même, le kit d80/18-200 est à 1150 euros chez oehling, magasin français et très sérieux où j'ai déjà passez commande, ce qui fait quand même déjà beaucoup moins que tes 1500 euros auquels pourrait s'ajouter une éventuelle vente de ton fz50 faisant ainsi passer sous la barre des 1000 euros |
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Dross 32 Gb
Nombre de messages : 6003 Age : 37 APN : Oeil Gauche Dépt. ou Pays : CA - Montréal Date d'inscription : 04/03/2007
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 10.07.08 1:11 | |
| N'oubliez pas non plus que le réflex c'est retrouver une véritable profondeur de champ Et ça, ça n'a pas de prix ! |
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Irlan 64 Gb
Nombre de messages : 8120 Age : 46 APN : D90 - Fuji X100 Dépt. ou Pays : 33 - Près de Bordeaux Date d'inscription : 03/02/2008
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 10.07.08 7:58 | |
| Un truc que j'ai pris en compte dans mes réflexions c'est qu'avec un reflex tu as le prix d'achat qui reste quand même conséquent mais surtout après tu as toujours plein de bonnes raisons d'acheter tel ou tel objo. en plus. Et là ça chiffre vite à plusieurs centaines d'euros à chaque fois... Au moins avec un bridge, une fois que tu as ton appareil, quelques filtres, , un bon pied, quelques compléments optiques, une bonne sacoche, et ben en gros t'es tranquille. |
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vhnguyen 16 Gb
Nombre de messages : 1695 Age : 41 APN : 40D + 10-22 + 28mm f1.8 + 50mm f1.8 + EX580 II Dépt. ou Pays : 91 Date d'inscription : 16/01/2008
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 10.07.08 8:09 | |
| - Irlandalusi a écrit:
- Un truc que j'ai pris en compte dans mes réflexions c'est qu'avec un reflex tu as le prix d'achat qui reste quand même conséquent mais surtout après tu as toujours plein de bonnes raisons d'acheter tel ou tel objo. en plus.
Et là ça chiffre vite à plusieurs centaines d'euros à chaque fois...
Au moins avec un bridge, une fois que tu as ton appareil, quelques filtres, , un bon pied, quelques compléments optiques, une bonne sacoche, et ben en gros t'es tranquille.
Non, C'est la reflexion que j'entends à chaque fois... Tu n'es pas obligé de tout acheter en un seul coup. D'abord, comme je l'avais dit, chaque objectif a une utilité précise, pour un besoin précis. J'ai commencé avec un 350D et le 18-55 du kit. et j'ai fait évoluer mon matos au fur et a mesure , en fonction de mes besoins. En suite, on est pas non plus obligé d'aller chez le commerçant du coin pour se faire plumer. Merci à Internet, avec patience, on trouve tj de bonnes occaz. Piour info, j'ai payé 300 euros pour mon 70-200 f4.. @]Stajc : Il n'y a pas de pbl... c'est avec plaisir.. A ce que tu vois, tu t'attaches bcp trop au confort du bridge. Qd tu dis que c'est le D80 + 18-200 VR qui te fait rever, c'est dans une démarche pourement et simplement "bridge", cad, un objo polyvalent, stabilisé, avec un boitier correct. Rien t'empeche de prendre le D80, avec un 18-50, et un Sigma 70-300 par ex. On ne peut pas avoir sur un boitier + un objo, le moyen de faire - Les photos de voyages => un zoom et un GA corrects style 18-200 - Les photos en basse lumire (grande ouverture style f1. - Les macros etc... Je répète, chaque objo a son utilité, et c'est ainsi... |
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Marc MINAUD 4 Gb
Nombre de messages : 759 Age : 69 APN : OLYMPUS EM-1 Dépt. ou Pays : 13-Salon de Provence Date d'inscription : 02/01/2007
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 10.07.08 8:49 | |
| - StephBe a écrit:
- Tu as quand même le live view sur ton Olympus ? enfin il est vrai que c'est pas un vrai Wiziwig comme le FZ, pour l'instant je rame un peu à cause de ça, finalement ça rend la photo beaucoup plus technique, et ça oblige vraiment à utiliser toutes ses connaissances en matière de focale, vitesse, Iso bien plus qu'avec le FZ.
Je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis que cela rend la photo encore plus technique, et c'est ce qui me plait car cela me promet encore de longues heures d'apprentissage (et donc de plaisir) pour tirer le meilleurs parti de mon matériel. Pour l'instant, je rame un tout petit peu moins au bout d'un mois et de quelques centaines de photos, mais je pose à peine le pied ...sur la lune ! Marc |
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Satjc Administrateur
Nombre de messages : 66019 Age : 52 APN : Lumix FX37 - GF3 et GX7 Dépt. ou Pays : 93 - Montfermeil Date d'inscription : 22/12/2006
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 10.07.08 8:50 | |
| Ben oui Vh, c'est justement là que je ne veux pas aller Je ne veux pas me balader avec un sac de 20 Kg pour avoir le même range que j'ai actuellement avec mon FZ-50, je sais que je m'éclaterais avec un reflex, mais l'histoire d'avoir un objo pour tel ou tel occasion ne me branche pas du tout En fait, il faudrait qu'ils inventent un capteur intermédiaire entre celui du FZ-50 et des reflexs pour avoir une meilleur gestion du bruit en Haute sensibilité et pouvoir nous sortir des optiques aussi performant que celui du Leica que nous avons actuellement sur nos FZ Et là je serais heureux A suivre |
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Marc MINAUD 4 Gb
Nombre de messages : 759 Age : 69 APN : OLYMPUS EM-1 Dépt. ou Pays : 13-Salon de Provence Date d'inscription : 02/01/2007
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 10.07.08 9:54 | |
| Satjc ce que tu demandes là c'est .........un Olympus ! Bon, il faudrait toutefois un objectif Leica 14-250 ! Marc |
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Satjc Administrateur
Nombre de messages : 66019 Age : 52 APN : Lumix FX37 - GF3 et GX7 Dépt. ou Pays : 93 - Montfermeil Date d'inscription : 22/12/2006
| Sujet: Re: J'ai fait le pas 10.07.08 10:02 | |
| Ben oui je sais Marc, mais celui qui correspondrait le plus a ce que je veux, c'est le E-3 Mais vu le prix de celui ci, je crois que je vais encore attendre un peu |
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| Sujet: Re: J'ai fait le pas | |
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| J'ai fait le pas | |
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