question technique tres grand angle en m4/3

salut a tous
je me pose une question toute bete , j'aimerais bien me trouver un très grand angle en m4/3 , l'idéal serais le 7-14 Panasonic

mais en regardant pas mal de photos sur le net , j'ai fait un constat que je ne m'explique pas du tout
les photos prisent avec des très grands angles sur m4/3 me paraissent extrêmement déformés et souvent complètement écrasés sur les bords

alors que quand on regarde des photos issus de boitier FF l'effet n'est pas du tout le meme ...
pourtant un canon 11-24 a 11mm correspond bien a un 5.5mm sur m4/3 alors qu'a 11mm avec le 11-24 on ne voit pas autant de deformations

est ce du a la taille du capteur ?

est ce que le 7-14 a une provoque une distorsion énorme par rapport a ce qu'elle pourrais etre ?

si vous avez une idée ..

Je ne constate pas ce "problème" avec mon 9/18 Oly, mais ce n'est pas
un UGA...

louisXIII a écrit:

salut a tous
je me pose une question toute bete , j'aimerais bien me trouver un très grand angle en m4/3 , l'idéal serais le 7-14 Panasonic

mais en regardant pas mal de photos sur le net , j'ai fait un constat que je ne m'explique pas du tout
les photos prisent avec des très grands angles sur m4/3 me paraissent extrêmement déformés et souvent complètement écrasés sur les bords

alors que quand on regarde des photos issus de boitier FF l'effet n'est pas du tout le meme ...
pourtant un canon 11-24 a 11mm correspond bien a un 5.5mm sur m4/3 alors qu'a 11mm avec le 11-24 on ne voit pas autant de deformations

est ce du a la taille du capteur ?

est ce que le 7-14 a une provoque une distorsion énorme par rapport a ce qu'elle pourrais etre ?


si vous avez une idée ..

Il faudrait commencer par "prouver" que les UGA mFT "écrasent sur les bords"...

Il n'y a vraiment aucune raison de trouver une différence significative de perspective entre 2 UGA à la même focale équivalente, à moins que l'un des deux, sinon les deux, soit mal corrigé...

Peux tu preciser ce que tu entends par distorsion parce que j'ai l'impression que tu appelles distorsion de la deformation de perspectives. Cette derniere est normale, elle se gere en tenant l'apn rigoureusement de niveau à la pdv et en corrigeant en PT; ce qui fait perdre un bon 10% de l'angle de champ couvert au départ par l'objectif (ce qui fait que j'enviasage de plus en plus de remplacer le 9-18 par un 7-14).
Quand à la distorsion elle est corrigée dans l'apn pour les m43 et souvent négligeable (perso je ne la reprends jamais en PT avec le 9-18 meme à 9mm)

oui bon ben j'avais pas de donnés technique , c'était juste un constat tout bete en voyant des photos ...

du coup pour repondrte a cani j'ai creusé un peu et en effet visiblement l'ecart de distortion est ... Monstrueux




j'ai pris un capteur APSC pour avoir exactement la focale équivalente au m4/3 ( 6.8 mm sur apsc ) , a moins que je ne fasse une erreur quelques part

J'ai très peu d'expérience avec les UGA; j'ai juste un peu joué avec quelques 7-14mm f/4.

Si je comprends bien la difficulté de conception réside dans la rectilinéarisation. On passe d'un rendu un peu fish-eye à un rendu rectilinéarisé. Comme on le sait, en mFT la correction logicielle est importante. Mais comme on le voit sur ton graphique LouisXIII, elle ne suffit pas, puisque même après correction il reste de la distorsion (en coussinet ou en barillet, en général en barillet pour un UGA).
Cela pourrait expliquer ton impression, toutefois, d'expérience, le 7-14mm à 7mm donne plutôt une impression d'étirement des bords que de compression : le sujet au bord de l'image sera extrêmement étiré en comparaison du sujet au centre de l'image. Ceci est dû à la rectilinéarisation.

Il faut probablement nuancer le pourcentage de distorsion, certainement moins visible sur un UGA que sur une très longue focale.

Personnellement ce qui m'a toujours gênée avec les UGA mFT c'est le manque de résolution sur les bords due à la rectilinéarisation logicielle qui étire l'image brute de capteur sur les zones extérieures et les comprime à l'intérieur (d'un cercle)*. En conséquence la résolution est toujours bof à l'extérieur du cercle virtuel et il y a également une excellente résolution centrale. Avec un fish-eye et une correction logicielle du fichier RAW on ne fait pas beaucoup moins bien, à partir du moment où la live-view n'est pas essentielle à la prise de vue (ou que l'on ne fait pas de vidéo).

Quant au m.Zuiko 7-14mm f/2.8 j'ai pu tester au salon de la photo ses aberrations sphériques, autre problème des UGA, et c'est effectivement pénible de ne pas réussir à obtenir un même plan en mise au point à 7mm (par exemple) quand un 12mm à f/2.8 offre un rendu d'hyperfocale à quasi toute les distances de mise au point...

*Attention, ce qui est propre à la correction logicielle c'est l'étirement des pixels (ex: on crée 4 pixels à partir de 2 sur le capteur) , pas l'étirement de perspective qui est propre à l'UGA.

Merci la je comprends ce que tu veux dire; c'est expliqué et montré avec un exemple sur cet article ou les focales comparées sont 24 et 50 avec un facteur de crop de 2
https://photographylife.com/does-focal-length-distort-subjects

exactement !!! c'est ce que je n'arrivais pas a exprimer , c'est cette sensation d'étirement des bords qui me gène énormément a l'oeil ... on dirais qu'on a passé la main sur une toile pas encore sèche et de fait tout ce qui est assez proche de l'objectif ( on n'a pas cette sensation avec les sujets lointain ) parait dégueulasse ...

c'est marrant parce qu'a focale equivalente on n'a pas du tout ce rendu sur un capteur FF ou meme APSC ... je me demande si on ne touche pas du doigt une des limitations du m4/3 ...

louisXIII a écrit:

exactement !!! c'est ce que je n'arrivais pas a exprimer , c'est cette sensation d'étirement des bords qui me gène énormément a l'oeil ... on dirais qu'on a passer la main sur une toile pas encore sèche et de fait tout ce qui est assez proche de l'objectif ( on n'a pas cette sensation avec les sujets lointain ) parait dégueulasse ...

c'est marrant parce qu'a focale equivalente on n'a pas du tout ce rendu sur un capteur FF ou meme APSC ... je me demande si on ne touche pas du doigt une des limitations du m4/3 ...

Mais ce n'est pas possible que le rendu soit différent à focale équivalente avec un autre type de capteur: le problème sera exactement le même! Sauf que si la correction est uniquement optique tu auras peut-être une impression de netteté qui te fera oublier la disproportion du sujet borderline!

EDIT: tu peux très bien te contenter de corriger optiquement en mFT, mais alors tu rajoutes des lentilles et du verre et tu finis avec un objectif maousse-costaud!

Cani a écrit:

louisXIII a écrit:

exactement !!! c'est ce que je n'arrivais pas a exprimer , c'est cette sensation d'étirement des bords qui me gène énormément a l'oeil ... on dirais qu'on a passer la main sur une toile pas encore sèche et de fait tout ce qui est assez proche de l'objectif ( on n'a pas cette sensation avec les sujets lointain ) parait dégueulasse ...

c'est marrant parce qu'a focale equivalente on n'a pas du tout ce rendu sur un capteur FF ou meme APSC ... je me demande si on ne touche pas du doigt une des limitations du m4/3 ...

Mais ce n'est pas possible que le rendu soit différent à focale équivalente avec un autre type de capteur: le problème sera exactement le même! Sauf que si la correction est uniquement optique tu auras peut-être une impression de netteté qui te fera oublier la disproportion du sujet borderline!

EDIT: tu peux très bien te contenter de corriger optiquement en mFT, mais alors tu rajoutes des lentilles et du verre et tu finis avec un objectif maousse-costaud!

en fait je pense que c'est uniquement du a la focale ... tout court et au fait que vu la petitesse du capteur il faut une longueur focale deux fois plus petite pour avoir l'equivalent en FF ( ou 1.5X pour l'apsc )

voila un exemple concret de ce que je voudrais pouvoir faire

https://www.flickr.com/photos/nikosaliagas/27199480213/in/dateposted/

l'equivalent de focale correspond a 5.5mm sur m4/3 et on vois bien que l'image est bcp moins deformé qu'elle ne le serait a 7mm avec un m/4/3 ...

LouisXIII, ce serait pareil en mFT!
C'est uniquement une question de composition.
Là sur les bords, et les coins en particulier, tu as des nuages, de la pierre avec ses lichens, un bout d'arène... bref, tu ne t'en rends pas compte car le sujet est bien centré! Et encore, la botte est un peu grosse! Et le pied gauche inciterait à une visite chez le médecin. Par ailleurs tu ne peux pas exclure un petit recadrage de la photo.

Bref, pas conclusif à mon sens.

@louisXIII

Par pitié change STP la couleur du titre de ton fil !!!!

Fanchik a écrit:

@louisXIII

Par pitié change STP la couleur du titre de ton fil !!!!

Euh... Fanchik, la couleur du fil est normale!!!!
LouisXIII a droit à la couleur des VIP du site mais pour le reste c'est du classique.

Cani a écrit:

Fanchik a écrit:

@louisXIII

Par pitié change STP la couleur du titre de ton fil !!!!

Euh... Fanchik, la couleur du fil est normale!!!!
LouisXIII  a droit à la couleur des VIP du site mais pour le reste c'est du classique.

Mauve clair fluo sur du gris sombre c'est normal?

Cani a écrit:

Il faudrait commencer par "prouver" que les UGA mFT "écrasent sur les bords"...

Il n'y a vraiment aucune raison de trouver une différence significative de perspective entre 2 UGA à la même focale équivalente, à moins que l'un des deux, sinon les deux, soit mal corrigé...

& je dirais même plus que ça vaudrait tout aussi bien pour du 6x6 par exemple...

Par pitié change STP la couleur du titre de ton fil !!!!
 

[quote="Fanchik"]

Cani a écrit:

Fanchik a écrit:

@louisXIII

Par pitié change STP la couleur du titre de ton fil !!!!

.....
Mauve clair fluo sur du gris sombre c'est normal?

??? j'ai touché ni à mon crack ni à la bouteille et tout est normal à 21h59 ....

Mélusin a écrit:

Par pitié change STP la couleur du titre de ton fil !!!!
 

Tu me rassures un peu l'ami, étant sur un forum francophone je vois que l'on est tout même au moins deux à comprendre le français - sans vouloir paraphraser un certain Donald Rumsfeld...

@louisXIII

Mes yeux te remercient l'ami!

On est au moins trois, great!  

louisXIII a écrit:

en fait je pense que c'est uniquement du a la focale ... tout court et au fait que vu la petitesse du capteur il faut une longueur focale deux fois plus petite pour avoir l'equivalent en FF ( ou 1.5X pour l'apsc )

voila un exemple concret de ce que je voudrais pouvoir faire

https://www.flickr.com/photos/nikosaliagas/27199480213/in/dateposted/

l'equivalent de focale correspond a 5.5mm sur m4/3 et on vois bien que l'image est bcp moins deformé qu'elle ne le serait a 7mm avec un m/4/3 ...

Je crois que tu es proche de la verité sur ce que tu dis. Tu pourrais aller regarder cette video sur la correction d'objectif dans LR (meme si t'utilises pas LR). Les corrections surtout en UGA amenent un etirement sur les bords qui se compensent avec la correction d'aspect.
Cet etirement dégrade d'autant plus la QI de façon visible que le nombre de pixels est bas => defavorable au M43.
Et en raison du crop x2, pour un meme cadrage il faut une focale 1,5x ou 2x plus petite qu'en APS-C ou en FF, et donc d'autant plus de deformation à corriger = defavorable au m43.
La partie qui t'interesse est à environ 6'40"; regarde en entier c'est interessant.

C'est une raison pour laquelle j'ai longtemps hésité à passer au FF (A7 16-35f4) ou APS-C (Fuji XT 10-24)pour les paysages/Archi; ce qui me fait rester sur M43 c'est l' HDR RAW intégré de l' EM5 II ( et EM1) qui me fait gagner enormément de temps en PT.

@louisXIII

Je n'ai pas pris le temps de voir si ça a déjà été mentionné, mais si tu te fondes sur des observations de zooms - particulièrement UWA - cela pourrait te conduire à des conclusions erronées, car c'est un truisme d'affirmer que la géométrie est beaucoup plus difficile à respecter sur un zoom que sur une focale fixe...

Ceci étant les corrections effectuées en photographie numérique n'aident certainement pas non plus à y voir clair sur la question, mais là on n'est plus dans ce qui concerne les lois de l'optique comme c'était le cas du temps de l'argentique où l'on ne pouvait pas "tricher"...

(Enfin sachant tout de même que le grand format permet bien évidement de tripatouiller la perspective & la profondeur de champ)

je prend acte de vos arguments , mais je reste un peu dubitatif tout comme comme jb , j'ai quand même l'impression quand je regarde des photos UGA m4/3 et UGA FF que le résultat ( en particulier sur les bords ) est vraiment diffèrent et cela quasi sur toutes les photos
malheureusement je ne trouve pas de comparo entre les deux pour affirmer ou infirmer mon ressentis , en effet le problème c'est qu'on ne sait pas quelles corrections ( ni même si corrections il y eu ) ont été apportés aux images

ma théorie ( scientifiquement infondé je le reconnais ) est qu'un 7mm déforme d'une manière identique sur un m4/3 un APSC et un FF mais la différence c'est que sur un FF le même angle de champ est obtenu avec un 14mm ( ce qui déforme d'autant moins l'image ) et avec un APSC avec un 11mm ...

dernière hypothèse les images que j'ai comparé au 7-14 sont celles du 11-24/4 canon , un objectif qui coute 2500 euro ... peut être que vu le prix de la bête il est principalement utilisé par des photographe bcp plus expérimentés et sur des boitier "pro" qui corrigent mieux les déformations ...  

louisXIII a écrit:

(...) ma théorie ( scientifiquement infondée je le reconnais ) est qu'un 7mm déforme d'une manière identique sur un m4/3 un APSC et un FF mais la différence c'est que sur un FF le même angle de champ est obtenu avec un 14mm ( ce qui déforme d'autant moins l'image ) et avec un APSC avec un 11mm ... (...)

La photographie est une discipline académique, j'ai peine à imaginer que tu puisses trouver un enseignant qui n'infirmerait pas ta "théorie"... :heink:

et donc :
la déformation dépend-elle de l'angle de champs produit par l'objectif (en fonction des dimensions du capteur), ou de sa longueur focale réelle ?
J'ai tendance à penser que ça dépend de l'angle de champs, mais ne suis pas opticien.

Fanchik a écrit:

louisXIII a écrit:

(...) ma théorie ( scientifiquement infondée je le reconnais ) est qu'un 7mm déforme d'une manière identique sur un m4/3 un APSC et un FF mais la différence c'est que sur un FF le même angle de champ est obtenu avec un 14mm ( ce qui déforme d'autant moins l'image ) et avec un APSC avec un 11mm ... (...)

La photographie est une discipline académique, j'ai peine à imaginer que tu puisses trouver un enseignant qui n'infirmerait pas ta "théorie"... :heink:

je ne sais pas fanchik comme je te dit je n'y connait rien en théorie optique mais j'ai des yeux ...
et quand je regarde le graphique de dxo je constate que sur le capteur APSC la déformation est quasi nulle a 11mm alors que sur le m4/3 elle est importante a 8mm ( ce qui sur les deux systeme correspond au meme angle de champ )

franchement je pense qu'autant la taille réduite du capteur m4/3 est très avantageux pour une longue focale ( au niveau conception, tailles et poids des objectifs ) autant elle devient un inconvénient majeur pour UGA ... ( du moins passé sous la barre des 12mm )

....Mais peut-on comparer l'effet d'un G.A en format 4/3 à celui du meme G.A en format 3/2 ??????? Le
rectangle n'est pas du tout le meme !

( c'est juste une question ...)

tablopicasso a écrit:

....Mais peut-on comparer l'effet d'un G.A en format 4/3 à celui du meme G.A en format 3/2 ??????? Le
rectangle n'est pas du tout le meme !

( c'est juste une question ...)

a oui , je n'y avais pas pensé c'est possible en effet ...

louisXIII a écrit:

ma théorie ( scientifiquement infondé je le reconnais ) est qu'un 7mm déforme d'une manière identique sur un m4/3 un APSC et un FF mais la différence c'est que sur un FF le même angle de champ est obtenu avec un 14mm ( ce qui déforme d'autant moins l'image ) et avec un APSC avec un 11mm ... [/i]

C'est exactement ça et ce n'est pas le seul inconvenient; c'est aussi pour ça que les UGA M43(à part le 9-18 un peu moins GA) ont une frontale tres bombée et qu'ils n'acceptent pas de filtre , autre caractéristique qui m' a fait hésiter un certain temps à prendre un XT2 10-24 ou A7R 16-35 f4. L'absence d'ecran rotatif, tactile, et d'HDR RAW intégré sur ces apn m'ont convaincu de rester sur Olympus et un jour je craquerais pour le 7-14f2.8 quand il sera un peu moins cher.
A ce propos comme tu as un EM5, le 7-14f4 Pana est un peu déconseillé avec les OMD pour cause d'artefact en fort CJ
http://cameralabs.com/reviews/Olympus_OMD_EM1/EM1_with_Lumix_7-14mm_flare.shtml

@louisXIII

Hmm ... Take a look guy!





So what?

(Source SLRGear)

tablopicasso a écrit:

....Mais peut-on comparer l'effet d'un G.A en format 4/3 à celui du meme G.A en format 3/2 ??????? Le
rectangle n'est pas du tout le meme !

( c'est juste une question ...)

Je ne suis ni photographe professionnel, ni enseignant en la matière, mais d'après ce que je crois savoir ce qui détermine la focale standard d'un format donné, c'est la diagonale du film/capteur/plaque.

Si tu prends par exemple les formats 6x6, 6x7 & 6x9 les focales standards étaient différentes en fonction de ce critère & je ne pense pas que le rapport de côté joue dans la perspective entre un format carré comme le 6x6 & un format très rectangulaire comme le 6x9. :heink:

...un peu compliqué pour moi tout ça
Une chose est certaine, c'est que ma photo sera très différente si je la prend au 12mm en format 4/3 par rapport à la meme prise au 14mm en format 16/9 (par ex )
Par contre sera-t-elle identique si je regle le boitier en 16/9 ou si je recadre un 4/3 en 16/9 ????????

je ne sais plus  ... je crois qu'il faut mieux laisser tomber les courbes ...

mais le shmilblick avance , je suis aller voir sur ephotozine comparé des photos test du mme bâtiment , j'ai commencé par un fuji 14mm eq 10.5mm pour nous



voici un crop 100% du bord du fuji



c'est clair quasi pas de déformation des bords et une qualité impressionante




un crop du 9-18 a 9mm




comparé au fuji c'est assez monstrueux ... MAIS parce qu'il y a un mais , le fuji me donne un angle de champ de 89° contre 100° pour le 9mm ... donc j'ai pris un objectif FF le canon EF 17-40


voici le bord a 100% a 17mm ( eq 8.5 mm pour nous )




la on voit une perte de qualité équivalente au 9-18 , mais une déformation moins marqué que sur le 9-18


pour aller encore plus loin , bien que le 17-40 soit considéré comme le plus maivais des UGA FF de chez canon ca n'en reste pas moins un serie L
donc j'ai pris un UGA de gamme equivalante au 9-18

le FX 18-35 nikon







la en effet la distorsion est quasi équivalente au 9-18 avec un rendu tout de même moins baveux et un etalement plus contenu


la conclusion n'est pas évidente ... a part la constatation que fuji produit des objectifs visiblement merveilleux ( ce qui n'a pas de rapport avec le sujet )

je dirais j'ai en parti tort ..  la déformation est quasi la meme en m4/3 qu'en FF

je pense que mon impression est du au fait ( comme l'a souligné cani ) que l'aspect de cette deformation prend une forme differente sur m4/3 ?
a mon avis ( c'est peut etre du au ratio du capteur m4/3) pana ou olympus ne sont pas en mesure de produire des UGA de grande qualité  

en tout cas je ne trouve pas chaussure a mon pied en UGA sur m4/3 pour moi il y a un truc qui ne colle pas

tablopicasso a écrit:

...un peu compliqué pour moi tout ça
Une chose est certaine, c'est que ma photo sera très différente si je la prend au 12mm en format 4/3 par rapport à la meme prise au 14mm en format 16/9 (par ex )
Par contre sera-t-elle identique si je regle le boitier en 16/9 ou si je recadre un 4/3 en 16/9 ????????

Désolé mais je ne saurai pas te répondre ????

Ne sois pas désolé Franchik ..........

louisXIII a écrit:

(...) en tout cas je ne trouve pas chaussure a mon pied en UGA sur m4/3 pour moi il y a un truc qui ne colle pas

Moi non plus l'ami - si ça peut te rassurer - mais je pense qu'il faudrait voir ce que donnerait une bonne focale fixe UWA AF µ4/3, un 10mm f:2,8 ou f:2,5 par exemple...

Panasonic devrait être capable de nous faire ça aux petits oignons à en juger par son Lumix 8mm f:3,5  Fish-eye qui est très bien à mon gout!

@tablopicasso: tu as parfaitement raison, le résultat n'est pas le même selon le format.
La focale équivalente étant indiquée pour l'angle de champ diagonal, le rendu UGA devrait être accentué sur un format 3/2 par rapport à un format 4/3.

@LouisXIII: tes photos ne démontrent rien qui soit en rapport avec un étirement géométrique du sujet. Tu as simplement les effets de la correction logicielle sur l'Olympus qui dégrade terriblement la qualité sur les bords. Sans compter une mauvaise correction des aberrations chromatiques et une distorsion native imparfaite. En plus de cela tu as une fuite à l'infini des verticales dû à l'inclinaison vers le bas de l'appareil, mais cela c'est une distorsion de perspective liée à la prise de vue et non intrinsèque à l'objectif.

J'ai l'impression que tu mélanges un peu tout: distorsion native, distorsion de perspective, qualité optique et déformations géométriques.

cani écrit :
"tu as parfaitement raison, le résultat n'est pas le même selon le format.
La focale équivalente étant indiquée pour l'angle de champ diagonal, le rendu UGA devrait être accentué sur un format 3/2 par rapport à un format 4/3".

je me permet de préciser :
4/3, 3/2, 1/1 ...
tant que la diagonale s'inscrit sur le diamètre,
la déformation devrait être du même ordre (mais pas l'angle de la déformation)
à ceci prés qu'en 1/1, les coins touchent le cercle d'image, mais les milieux des 4 cotés en sont assez loin,
par contre, en 16/9, les petits cotés sont proches du cercle, les 2 autres ayant leur milieu équidistant du centre et du cercle. Ceci dans le cas ou la diagonale du format retenu s’inscrit dans la totalité du diamètre du disque-image rendu par l’objectif .