Contente de vous rejoindre

Bonjour à tous  

J'ai deux modestes boîtiers reflex Canon et j'espère sauter le pas du m4/3 en devenant l'heureuse propriétaire d'un GX8, conquise par sa compacité, sa tropicalisation, ses performances.

En attendant la bonne occasion d'en trouver un neuf à bon prix (Black Friday venait de se terminer quand mon choix était devenu sûr...) je n'arrête pas de potasser tous les conseils et comparatifs possibles pour un jeu d'objectifs, mais choix très difficile.
Donc à force je suis souvent tombée sur ce forum qui m'a beaucoup plu par la diversité de ses retours d'expériences, par les débats contradictoires selon les différents usages, et par quelques bonnes doses d'humour !

Si vous voulez un petit aperçu de ce que je fais, vous êtes les bienvenus sur mes pages accessibles en profil et signature.
Mon plaisir en photo, c'est le paysage. Je fais rarement du portrait, en dehors de quelques fantômes . Et peut-être que le GX8 me poussera à faire plus de street.
Mais en gros, le piqué n'est pas ma première préoccupation, les atmosphères et le grain priment

J'espère qu'il n'y a pas de souci à ce que je participe au forum avant d'avoir un Lumix, mais déjà merci d'avoir beaucoup aidé une future lumixienne dans ses choix  

A toi Yoko

Bonjour Yoko,

Bienvenue sur le forum Lumix.

Moi aussi je démarre depuis peu (décembre dernier) avec mon GX8.

Bienvenue à toi
Bien envie de découvrir tes photos mais je n’y ai pas accès

Super accueil  

Alligator427.67 a écrit:

Moi aussi je démarre depuis peu (décembre dernier) avec mon GX8.

Quelle chance ! Décembre 2017 c'était LE moment d'en acheter un... et je l'ai raté. Pourvu qu'il en reste encore avant la fin des soldes qui pour le moment sont nuls pour le GX8

ricore50g a écrit:

Bien envie de découvrir tes photos mais je n’y ai pas accès

Je suis désolée, j'ai beau valider ma page Instagram en signature, elle n'apparaît toujours pas.
Mais je croyais qu'au moins mes pages Facebook et ArtStack étaient cliquables.
Il doit me manque quelques étapes

Yoko a écrit:

Mais je croyais qu'au moins mes pages Facebook et ArtStack étaient cliquables.
Il doit me manque quelques étapes

En fait j'ai l'impression qu'il faut être inscrit sur ArtStack pour avoir accès à ta galerie
Je vais essayer de te trouver sur Insta

Normalement tu n'es pas obligé d'être inscrit sur ArtStack pour consulter ma page "artiste", mais bon ce site a souvent des bugs.

Peut-être que ma signature avec lien Insta ne marche pas parce qu'en tant que nouveau membre je ne suis pas autorisée à poster des liens externes pendant 7 jours...

Mais merci pour ton intérêt !

EDIT : ricore50g, je viens de voir tes photos sur Flickr, très belles ! Et je vois que certaines sont au GX80.
J'hésite encore un peu pour le GX80, très tentant pour l'absence de filtre passe-bas. Seul critère qui me détournerait du GX8.

Yoko a écrit:

Avec ton G9 ou GX80 ?
J'hésite encore un peu pour le GX80, très tentant pour l'absence de filtre passe-bas. Seul critère qui me détournerait du GX8.

Une grande partie ont été faites au reflex Canon ( 60D puis 70D ) mais depuis peu j'ai découvert Panasonic via le GX80 . Ensuite j'ai vendu tous mon matos Canon pour acheter mon G9 . Gros coup de coeur pour le micro 4/3 et plus général pour l'hybride .
Maintenant j'ai mon G9 pour les sorties photos et le gx80 toujours à portée de main , les deux partagent les mêmes optiques , cette config me plait bien .
Le GX80 est un super appareil , je suis encore surpris par le condensé de technologie dans un si petit appareil et avec son mini 12-32 , je peux le prendre à n'importe quelle occasion .

C'est vrai que ça a l'air d'être une bonne config, après coup j'ai vu où étaient indiqués les apn utilisés sur ton Flickr, d'où mon édit pendant que tu me répondais

J'ai acheté le 750D en novembre seulement et c'est d'abord en cherchant un compact expert léger en complément que j'ai fini par découvrir les progrès des hybrides : effectivement, leur technologie alliée à la compacité m'ont complètement donné envie de prendre un m4/3 ! Au départ un GX80 puis après moult hésitations un GX8 (viseur + tropicalisation + 20Mpx malgré filtre passe-bas).
Si je n'avais pas déjà le 750D j'aurais directement opté pour le G9 !

Mais psychologiquement je ne peux pas revendre un reflex que je viens seulement d'acheter, puis je le garde surtout pour la photo de nuit avec son capteur APS-C 24Mpx qui me permet d'envisager des grands tirages sans trop m'inquiéter de la qualité de grain pour démarcher des galeries.

Par contre, comme tout le monde je galère pour déterminer un jeu d'objectifs.
J'adorerais prendre le Zuiko 12-40mm f/2.8 (tropicalisé, et tant pis s'il est énorme... mais je crains pour la photo de nuit), ou bien le Zuiko 12mm f/2.0 (ou le "très cher" Pana 12mm si on arrive à me convaincre que sa plus grande ouverture fera une différence de QI), et une autre focale fixe plus grande mais je ne sais pas encore laquelle... peut-être le pancake 20mm f/1.7 de Pana, ou bien un 25mm lumineux.

Ma grande crainte est de faire des choix redondants malgré les différences d'ouvertures, surtout que j'ai lu ces hésitations zoom / focales fixes mille fois sur le forum.

Tu trouveras pleins de conseils sur le forum .
Le gx8 a l’air d’etre top aussi , pour le choix des objectifs ça dépend aussi de ton parc Canon , ce serait dommage d’avoir des doublons .
Si tu penses que tu garderas ton matos Canon , regarde les bagues Metabones , c’est une solution top ( assez cher ) pour utiliser tes objectifs Canon .

Je n'ai que du petit zoom polyvalent de kit en Canon, donc je me suis toujours débrouillée en compensant la technologie moyenne par un peu plus de créativité surtout en basse lumière !
Donc au moins je ne risque pas de faire de doublon en visant des objectifs lumineux chez Olympus et Pana : ça va me faire drôle tout ce confort...

En tout cas merci pour tes retours Mick, à bientôt sur le forum ou sur Insta

Le parc d’objectifs Pana et Olympus est vaste et compatible , une grande force du micro4/3
L’offre occasion est donc assez conséquente aussi , ça aide pour commencer ou pour essayer une focale .

Au plaisir de voir tes prochains clichés

Bienvenue Yoko

Je suis allé voir ton site, j'aime beaucoup ton travail, l'atmosphère que tu mets dans tes images. Je pense que je vais suivre tes posts de près !

j'ai profité du "vendredi noir" à la Fnac : GX8 + 12-60 pour 851 €... J'imagine qu'ils vont le refaire pendant les soldes.

il faut scruter le net et imprimer l'offre avant d'aller en magasin pour en bénéficier...

j'avais trouvé sur : https://www.idealo.fr/prix/4809125/panasonic-lumix-dmc-gx8.html

Merci pour l'accueil  

Je note ton conseil d'imprimer, Black Magic ! Je fais en ce moment une veille active sur Idealo, le forum, d'autres sites spécialisés, les newsletters Pana et Oly, mais je crains que pendant ces soldes je ne reverrai plus jamais les aubaines de fin décembre, cumulées entre Fnac et ODR Pana : le pack GX8 / 12-60mm + objectif Pana Leica 12mm revenaient à 1596€ au lieu de 2289€...

DonSalluste a écrit:

Bienvenue Yoko
Je suis allée voir ton site, j'aime beaucoup ton travail, l'atmosphère que tu mets dans tes images. Je pense que je vais suivre tes posts de près !

Oooh... C'est toujours réconfortant quand mon langage photo devient intelligible à d'autres, merci beaucoup DonSalluste !
Je suis convaincue que les paysages sont des portraits, pour ne pas dire des autoportraits fidèles à leurs auteurs. Comme le prolongement d'un langage corporel qui aboutit au regard et qui échappe à notre volonté de contrôle.
Étant de nature assez pudique mais bavarde, mes retenues se lâchent dans la photo ou dans des mots imagés.

Du coup je suis allée sur ton site et j'ai trouvé beaucoup de poésie dans tes photos et écrits. J'ai aussi lu ton interview ici (très sympa ce forum que je découvre depuis mon inscription, au-delà des conseils matos et techniques que je venais chercher ici). Je suis loin d'être aussi avancée que toi en connaissances techniques mais je te rejoins bien sur l'approche sensible et généreuse de la photographie.

Pas étonnée de lire que tu as une histoire avec l'argentique, donc une appréciation de cette texture parfaitement imparfaite qui m'est très précieuse, même en numérique j'essaie instinctivement de la retrouver  
Mon père m'a initiée à l'argentique lorsque j'avais entre 8 et 10 ans, il développait et tirait lui-même ses photos, ce que j'ai un peu fait en profitant de la chambre noire à disposition dans mon école d'architecture.

Je reviendrai à l'argentique dès que j'aurai terminé d'investir dans le m4/3, fait réparer le vieux Pentax de mon père qui est plein de champignons (le Pentax, pas mon père !), gagné au loto, ou braqué une banque, ou épousé un riche oligarque russe ou chinois.

J'ai plus qu'à !

Yoko a écrit:

Du coup je suis allée sur ton site et j'ai trouvé beaucoup de poésie dans tes photos et écrits. J'ai aussi lu ton interview ici (très sympa ce forum que je découvre depuis mon inscription, au-delà des conseils matos et techniques que je venais chercher ici). Je suis loin d'être aussi avancée que toi en connaissances techniques mais je te rejoins bien sur l'approche sensible et généreuse de la photographie.

Merci beaucoup pour tes appréciations, cela me touche  

Yoko a écrit:

Je reviendrai à l'argentique dès que j'aurai terminé d'investir dans le m4/3, fait réparer le vieux Pentax de mon père qui est plein de champignons (le Pentax, pas mon père !), gagné au loto, ou braqué une banque, ou épousé un riche oligarque russe ou chinois.
J'ai plus qu'à !

Tu n'as pas besoin d'épouser un milliardaire pour revenir à l'argentique

Il te faut juste de la patience et être en forme pour parcourir inlassablement Internet, brocantes et vide-greniers à la recherche de la pièce convoitée. On y trouve de tout à prix imbattable car pour la plupart des vendeurs, tout ce matos ne sert plus à rien.

Par contre je pense que si le boîtier de ton père est vraiment très champignonné, il y a peu de chances de pouvoir le réparer, il faudra soit trouver le même, soit te diriger vers une autre marque.  

Je te donne en exemple ce que m'a coûté mon retour à l'argentique :

- 1 Olympus OM-2 en parfait état de marche avec son objectif Zuiko 50mm f1.8 comme neuf en bourse photo : 120 Euros
- Pellicule Fujicolor 24 poses au supermarché du coin : 5,90 euros
- Développement de la pellicule au même supermarché (en fait sous-traité chez CEWE) : environ 10 euros.

J'ai également trouvé sur ebay un Zuiko 35mm f/2.8 car je trouvais le cadrage parfois un peu étroit avec le 50mm. Il m'en a coûté 70 euros mais il est dans un état irréprochable.

Je viens d'acheter sur Digit-photo de la Kodak Tri-X 400, l'un des films N&B les plus réputés : 6,90 euros les 36 poses.

Et je ne compte même pas les vieilleries en vide-greniers tels des Hélios 44-M 58mm f/2 ou un Super-Takumar 50mm f/1.4, le tout entre 10 et 15 euros, adaptés sur le numérique grâce à une bague ad-hoc tu obtiens des rendus impossibles à retrouver avec des objectifs modernes.

Mes essais publiés ici (mais tu les as peut-être déjà vus sur mon site du coup) :

https://www.forumlumix.com/t138380-premiere-pellicule-avec-l-olympus-om-2

https://www.forumlumix.com/t139575-argentique-un-om-2-a-saint-jean-de-luz

https://www.forumlumix.com/t128677-retours-de-brocantes

La prochaine étape sera le développement N&B maison, mais je n'ai jamais le temps de me lancer dans les travaux d'aménagement du garage pour y créer mon labo...

J'ai juste récupéré le vieil agrandisseur qui dormait chez mes parents...  https://www.forumlumix.com/t127695-dans-la-quietude-du-labo

Bon je vais arrêter là les tentations parce qu'il te faudra quand même d'abord investir pour ton GX8 et pas un agrandisseur !

Yoko a écrit:

Par contre, comme tout le monde je galère pour déterminer un jeu d'objectifs.
J'adorerais prendre le Zuiko 12-40mm f/2.8 (tropicalisé, et tant pis s'il est énorme... mais je crains pour la photo de nuit), ou bien le Zuiko 12mm f/2.0 (ou le "très cher" Pana 12mm si on arrive à me convaincre que sa plus grande ouverture fera une différence de QI), et une autre focale fixe plus grande mais je ne sais pas encore laquelle... peut-être le pancake 20mm f/1.7 de Pana, ou bien un 25mm lumineux.

Je possède tous les cailloux que tu cites hormis les 12mm fixes, ce que je peux te dire c'est que certes le 12-40 est gros mais sa qualité d'image est vraiment superlative à toutes les focales et il ne quitte que très rarement mon OM-D.
Certes pour les photos de nuit on peut penser que f/2.8 est un peu juste mais les capteurs µ4/3 ne cessent d'évoluer et on peut maintenant monter à des valeurs ISOs relativement élevées sans craindre une dégradation significative.
Mon OM-D EM5 II, aidé par la stabilisation en photo de nuit, donne des résultats très corrects au-delà de 1600 isos, si la photo est prise en RAW et post-traitée. Nul doute que le GX8, d'une génération suivante, fera encore mieux.

Pour les focales fixe, mes avis sont les suivants, après quelques années d'usage de chacun de ces cailloux, en photo de paysage et surtout en photo de rue :

- Le Pana-Leica 25mm f1.4 : c'est à mon avis un must-have, tant par sa qualité d'image que sa grande ouverture et son bokeh velouté. Il fait partie de mes cailloux préférés, il est toujours dans ma besace.
- Le Zuiko 17mm f1.8 : compact, rapide, il a l'avantage de posséder une bague de mise au point manuelle si l'on souhaite travailler "à l'ancienne". Très pratique pour les mises au point un peu difficile où l'AF patine un peu.
- Le Pana 20mm f1.7 : il aurait pu être l'objectif parfait, lumineux, qualité d'image au top, focale située entre les deux précédentes, mais il pêche par un AF préhistorique très lent. Je ne l'utilise presque plus, car un AF rapide est pour moi primordial en photo de rue, l'une de mes activités préférées.

Salut Yoko.
Ton pseudo me fait pensé a un film pour enfant ou Yoko est un espèce de yéti gentil.

Personnelement, c'est sur le forum que nous aimeriosn voir ton travail et non pas devoir aller sur tes pages perso ( a la rigueur pour du complément) Le but est d'avant tout de faire vivre le forum.

Bienvenue à toi et en espérant voir ta participation ici

Merci, philte ! Et salut, CarpoDingo  
Haha ! Yoko est un prénom japonais, donc généralement on me renvoie toujours à Yoko Ono ou Yoko Tsuno, mais c'est une première pour le yéti Yoko dont je n'ai jamais entendu parler. Peut-être une question de culture générationnelle  
En attendant d'avoir le précieux GX8, je n'ai pour l'instant que des photos prises au reflex Canon, donc je ne pensais pas pouvoir les partager dans un forum Lumix. Mais si c'est possible, voire impératif   ... alors c'est avec plaisir que je contribuerai par mon travail. Il faut juste me laisser le temps de découvrir le fonctionnement des différentes sections.
J'aurais bien posté une première photo dans ce message, mais je suis fraîchement membre depuis seulement hier donc pas le droit de poster des images pendant 7 jours... même règle que pour les liens externes.


Oui DonSallustre, j'avais déjà vu tes photo argentiques sur ton site ! On fait de belles choses grâce au numérique mais la peloche c'est quand même une qualité différente en température des couleurs et balance des blancs.

Je me suis archivé ton message très intéressant en pistes pratiques pour mon usage ou projets : très gentil d'avoir pris le temps de ces détails !  
Je dois dire que je n'ai jamais acheté de matos de seconde main, mais en argentique je comprends que ce soit la bonne pratique à adopter, ça devient effectivement plus abordable et les craintes de défauts devraient être moindres que pour du matériel numérique devenu plus électronique que mécanique.
Mais comme dit, je ne suis pas Crésus donc priorité à l'investissement dans le m4/3 et ses optiques.
Puis je ne manque pas de patience, je ne fais pas la course à la dernière plus grosse pépite sortie, sinon je ne m'intéresserais pas au déjà "vieux" GX8  

Raaaah... Ce Zuiko 12-40mm m'a vite convaincue, et sur le papier, et grâce à des échantillons de photos lorsqu'il est couplé au GX8 !
Mais je lis aussi un peu partout tellement d'avis mécontents du f/2.8 que je commençais à douter et perdre de vue mes propres exigences de rendu.
Donc tu viens de me convaincre que ça marcherait quand même très bien.
Je pense aussi que f/2.8 donnera de bons résultats pour le rendu que je recherche en basse lumière et même de nuit à condition de parfois devoir monter un peu en ISO, ce que gère très bien le GX8 (jusqu'à 6400 ISO de mémoire, même si je ne pense pas devoir monter jusqu'à ce niveau afin d'avoir juste ce qu'il faut de bruit et pas trop de lissage pour un effet de grain).

En fait, mon gros dilemme entre ce zoom et un 12mm se situe plus dans le choix entre polyvalence et compacité que dans la recherche de la plus grande luminosité.
Puis esthétiquement, qu'il soit argent ou noir, ce petit Zuiko 12mm donnerait un air furieusement argentique au GX8 (hihi l'aspect compte aussi dans le plaisir de l'objet).
En revanche, le Pana Leica 12mm donne des résultats magnifiques dans les textures et ombres contrastées... Mais tellement cher, et juste dommage qu'il n'ait pas une bague de MaP comme un Olympus.
J'avais envisagé le Zuiko 17mm (pratique petit gabarit aussi) mais j'ai pensé qu'en dehors des paysages je me sentirai à l'étroit par rapport à un 12mm pour les perspectives de rue et d'archi.

Alors voilà, aujourd'hui ça se précise vers ça :
- GX8 boîtier nu + Zuiko 12-40mm + une focale fixe relativement compacte ET complémentaire au zoom... pourquoi pas Zuiko 45mm f/1.8 (donc obligée d'oublier le 12mm Zuiko comme Pana Leica même si j'ai un gros coup de coeur pour eux).
ou
- kit GX8 avec Pana 12-60mm f/2.8-4.0 + Pana Leica 12mm f/1.4  + Zuiko 45mm f/1.8

Bien sûr, ces choix risquent de changer dans 5 minutes, sinon c'est pas rigolo

J'ai vu que des nouveaux comme moi arrivaient à poster des photos sous 7 jours d'inscription, donc j'insiste un peu cette fois en insérant l'image.

Brume de chaleur sur Méditerranée (Canon 1000D). Vos impressions sont évidemment bienvenues !

J'aime bien le côté très épuré de ce cliché.
Si je devais faire une petite remarque il est un peu sombre à mon goût. amha.

Merci beaucoup, Alligator427.67 ! C'est vrai que c'est dark, mais totalement assumé pour l'effet dramatique... l'histoire se finit bien : la lumière gagne sur l'ombre

J’aime bien ton monde photographique , je comprend ton attirance pour l’argentique
J’aimerai trouver une bonne occase sur un reflex ( style Olympus ou Canon AE1) pour y chargée une péloche N&B et pouvoir le sortir de temps en temps pour goûter à cette sensation photo que je n’ai pas connu .

Yoko a écrit:

Brume de chaleur sur Méditerranée (Canon 1000D). Vos impressions sont évidemment bienvenues !

On dirait une peinture. J'aime cette texture. C'est peut être un peu sombre à gauche mais c'est beau !!

ricore50g a écrit:

J’aime bien ton monde photographique , je comprend ton attirance pour l’argentique
J’aimerai trouver une bonne occase sur un reflex ( style Olympus  ou Canon AE1) pour y chargée une péloche N&B et pouvoir le sortir de temps en temps pour goûter à cette sensation photo que je n’ai pas connu .

Rien d'insurmontable, lis ce que j'ai écrit plus haut, c'est très facile et pas cher en brocante ou sur internet ;-)

Salut Yoko

ça fait plaisir de voir un peu plus de filles sur le forum. Le GX8 est un excellent appareil, je pense qu'il devrait te combler, j'espère que tu vas vite trouver une bonne occas. Tu nous tiendras au courant

PS : Je suis allée voir les photos que tu as mises sur fb et j'aime beaucoup ton style

Merci beaucoup ricore50g  
Je pense que tu vas aimer l'argentique. En plus d'un rendu différent, tu vas aussi découvrir un autre temps de processus, tu apprendras ce que c'est de ne pas "gâcher de la peloche" en décidant le bon moment de déclencher, et tu adoreras patienter pour enfin découvrir la surprise des résultats. Ce sera Noël à chaque fois !
C'est un rythme lent que je m'impose même en numérique. La photo que j'ai partagée a été prise il y a 2 ans. Je l'ai laissée dormir un an et demi avant de commencer à la retravailler selon l'image mentale qui s'est formée avec le temps d'attente.

Encore merci DonSalluste
Ça me fait plaisir que tu penses à une peinture. Peut-être dû à ma formation qui comprenait un peu de beaux-arts, je m'inspire autant des peintres comme Le Caravage (des visages et corps dans la lumière qui tranchent avec l'obscurité totale qui les enveloppe) que des photographes comme Bernard Plossu qui fait ces magnifiques tirages Fresson à la texture très picturale.

Salut et merci beaucoup Nathalia
Tu peux être sûre que je viendrai faire la danse de la joie sur le forum dès que j'aurai le GX8 entre les mains, bien avant de comprendre ma douleur dès que je mettrai le nez dans le pavé qu'est son manuel
Edit : je viens de remarquer le lien vers ta galerie, l'album "Des couleurs !!" est lumineux et j'aime beaucoup la paix de tes paysages !

Bienvenue sur ce fofo Yoko!


Un coup de coeur : ta photo je l'adore telle quelle avec sa partie noire! S'il y avait eu un chouïa de clair en plus sur la droite... peut-être..  
C'est tout une ambiance, on se sent enveloppé, submergé. J'ai aussi immédiatement pensé à une peinture.
On part loin avec cette photo que je pourrais mettre volontiers sur mon mur (non virtuel)  

Je vois que c'est déjà bien engagé

Merci DGS Et dire que je n'ai pas encore de GX8 dans ma besace !

Oooh ! Merci beaucoup Maïon, ça me touche

Yoko, tu dois aimer le peintre Turner non?
http://www.eternels-eclairs.fr/tableaux-turner.php

Ouiiiiiiii je l'aime, c'est une évidence !

Maïon, je viens de voir tes photos sur Flickr, les photos de givre sont féériques, aussi beaucoup aimé l'épure des branches sur fond de ciel ! Quelle belle nature t'entoure, je reconnais bien là une photographe contemplative

Yoko a écrit:

Salut et merci beaucoup Nathalia
Tu peux être sûre que je viendrai faire la danse de la joie sur le forum dès que j'aurai le GX8 entre les mains, bien avant de comprendre ma douleur dès que je mettrai le nez dans le pavé qu'est son manuel
Edit : je viens de remarquer le lien vers ta galerie, l'album "Des couleurs !!" est lumineux et j'aime beaucoup la paix de tes paysages !

Fiestaa du GX8 Si le piqué de ouf n'est pas ta priorité (ça n'est pas la mienne non plus), j'aurais envie de te dire de commencer avec un simple 12-60, c'est celui que j'ai eu en kit avec le GX8, je l'ai gardé quand j'ai revendu le boîtier. Il est très bon et devrait te permettre de voir quelle focale te convient le mieux, en plus il est tropicalisé donc pas peur de le sortir sur la plage

Merci à toi.

Les couleurs ont été faites avec un Sony A7 qui est plein format. je l'ai emprunté mais je me pose encore la question de la garder car il me plaît vraiment beaucoup mais il n'est pas facile à prendre en main et les objos coûtent un bras mais je ne suis pas exigeante, 2 ou 3 devraient me suffire

Quant aux paysages, c'est un 70D avec un objectif basique de kit et ce ne sont pas les miennes Nous sommes 2 sur cet album même si j'en ai fait la majeure partie et au m4/3 majoritairement, mon ami Nicolas me prête sa galerie et son reflex de temps en temps

J'ai vu la galerie avec m4/3, à mes yeux autant de qualités que celles en plein format

Je trouve aussi que le 12-60mm serait à la hauteur ! Mais si je trouve un Oly 12-40mm d'occasion je ne réponds plus de rien