| reglage g80 | |
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chris-t Membre Validé
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: reglage g80 Mer 26 Déc 2018 - 20:02 | |
| Bonjour
Je débute avec le Panasonic G80 et mon fils faisant du basket je me suis essayé à la photo de sport mais impossible d'avoir une photo net avec le couple G80 + 42.5 F1.8 je ne peux pas monter à plus de 1/60 en vitesse obturation
Qu'est ce que je fais mal
iso auto autofocus AF-C Mode S (en mode A même problème )
Si quelqu’un a des réglages a me soumettre par avance merci |
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SCALPA Très Actif
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Nombre de messages : 14909 APN : Pana G9 Canon R7 Dépt. ou Pays : Pays des impressionnistes Date d'inscription : 29/05/2016
![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Mer 26 Déc 2018 - 20:21 | |
| Si tu pouvais poster une photo avec les EXIF, la réponse n'en sera que plus précise ! |
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infrarouge 1 Gb
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Nombre de messages : 104 Age : 65 APN : Panasonic Lumix FZ 1000 et G6 Dépt. ou Pays : Moselle Date d'inscription : 07/11/2015
![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Mer 26 Déc 2018 - 20:22 | |
| La seule explication viens des isos auto. Dans le menu " appareil photo " recherche " rég.limite ISO ", il doit être faible, ce qui expliquerais que la vitesse reste basse. Tu aussi la solution de quitter ISO auto " fn2 " et tu peut pousser jusqu'à 1600, tu devrais voir la différence. |
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chris-t Membre Validé
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Nombre de messages : 7 Age : 51 APN : panasonic g80 Dépt. ou Pays : Deux sevres Date d'inscription : 11/11/2018
![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Mer 26 Déc 2018 - 20:57 | |
| J'ai honte de poster tellement c'est nul
Ouverture F5/6 Type d'image : jpeg (JPEG) Width: 4592 pixels Height: 3448 pixels Marque de l'appareil photo: Panasonic Modèle de l'appareil photo: DMC-G80 Prise le: 2018:11:10 16:35:14 Temps de pose: 1/50 sec Vitesse ISO: 3200 Avec flash: Flash did not fire, compulsory flash mode Mode de mesure: Motif Mode d'exposition: Priorité ouverture Distance focale: 46,0 mm ![reglage g80 P1020210](https://i.servimg.com/u/f72/20/01/31/36/p1020210.jpg)
Dernière édition par chris-t le Mer 26 Déc 2018 - 21:14, édité 1 fois |
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Patlaine 16 Gb
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Mer 26 Déc 2018 - 21:04 | |
| Pas vraiment un flou de bougé, mais surtout un flou de mise au point. Pour ce genre de photo, evite déjà le mode priorité ouverture pour choisir le mode priorité vitesse eb te calant en pleine ouverture. Ensuite il faut choisir le mode map en suivi. Tu devrais déjà avoir de meilleurs résultats |
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Nombre de messages : 14909 APN : Pana G9 Canon R7 Dépt. ou Pays : Pays des impressionnistes Date d'inscription : 29/05/2016
![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Mer 26 Déc 2018 - 21:08 | |
| Temps de pose: 1/50 sec, pour un sujet en mouvement ça sera forcément flou. Plus un flou de bougé !
Dans tes EXIF il manque l'ouverture.
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Mer 26 Déc 2018 - 21:15 | |
| Ca y est j'ai trouvé ton ouverture 5,6 avec le 42.5 tu peux fermer tu as de la marge 1,8 2,0 2,2 2,5 2,8 et tu vas gagné en vitesse, garde lapriorité ouverture. |
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chris-t Membre Validé
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Mer 26 Déc 2018 - 21:56 | |
| J'ai essayé à toutes les ouvertures même 1.7
Mais je ne m'explique pas pourquoi je ne peux pas monter la vitesse d'ouverture Avec mon vieux Nikon D50 j'avais des vitesse de 1/200 et des photos plus net
Je refais des test dés que possible |
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AgSnO2 Très Actif
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Mer 26 Déc 2018 - 22:16 | |
| C'est pas très net cette histoire.. |
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FranckYsa Membre Validé
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Mer 26 Déc 2018 - 22:29 | |
| Bonsoir, En étant en ISO auto, je pense que l'appareil ne cherche pas un vitesse beaucoup plus rapide que 1/50s, ça lui convient ! Il cherche plutôt à ne pas trop monter en ISO pour limiter le bruit. Comme ce n'est pas assez rapide pour du sport, il faut fixer les ISO à la sensibilité max admissible de ton appareil (une recherche sur le net ou en testant soi même). Tu peux ensuite faire tes premiers clichés en priorité vitesse pour trouver la bonne vitesse d'obturation qui te permet d'avoir des photos nettes. Et après passer en manuel pour modifier l'ouverture et les ISO pour jouer avec la profondeur de champ, sans descendre en dessous de la vitesse d'obturation initiale. |
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AgSnO2 Très Actif
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Mer 26 Déc 2018 - 22:38 | |
| Pour les sujets en mouvement faut surtout pas mettre ISO auto mais I ISO |
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ebindidon Vainqueur de concours 1x
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Mer 26 Déc 2018 - 23:00 | |
| Il y a de toute évidence un problème de mise au point, je doute que le sol ait bougé aussi... L'autofocus n'est pas paramètré correctement (ou alors il ne marche pas)... Après, une priorité vitesse réglera la problème : on peut encore ouvrir de quatre stops, ça nous mettrait à 1/200 sec en restant à ISO 3200, manifestement bien tolérés par le boitier... |
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DiChap Animateur
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| Il n'y a que moi que cela gêne d'avoir un exif indiquant une distance focale de 46mm pour un objectif fixe pana 42.5 f/1.7 (si c'est bien de celui-ci dont il s'agit) ? Il y a un truc que j'ai loupé? Est-ce que la stabilisation de l'objectif était activée lors de la prise de vue ? Théoriquement, avec cet objectif, le dual IS est d'origine mais as-tu fais la mise à jour du firmware en 1.2 ? On ne sait jamais ![Wink](/users/2914/37/06/14/smiles/235579414.gif) Sinon, est-ce que lors de l'appui sur le déclencheur tu suis ton sujet ou pas? (ce qui expliquerait le flou aussi sur le sol). _________________ ![reglage g80 121348673@N07](http://www.flickriver.com/badge/user/all/recent/shuffle/medium-horiz/222222/b2c0c1/121348673@N07.jpg) |
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Black Magic 4 Gb
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Jeu 27 Déc 2018 - 10:12 | |
| Pour moi, ce genre de photo se fait avec "priorité S" afin de régler toi même la vitesse et monter au 1/250, quitte à baisser ensuite un peu si tu veux un peu de "filé" en fond d'image. . Les ISO en I auto et l'ouverture en auto puisque c'est la vitesse que tu gères. Tu peux aussi privilégier "AFF" qui va mieux pour les photos en mouvement. et pour l'autofocus, tu choisis le mode AF "suivi" qui va te permettre d'être net tout le temps de la visée. Conseils d'un ancien débutant qui est passé par là avec mes photos de BMX... Et comme dit l'autre : "essaye encore" ! |
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arzooooo 8 Gb
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Jeu 27 Déc 2018 - 10:27 | |
| - Black Magic a écrit:
- Pour moi, ce genre de photo se fait avec "priorité S" afin de régler toi même la vitesse et monter au 1/250, quitte à baisser ensuite un peu si tu veux un peu de "filé" en fond d'image. . Les ISO en I auto et l'ouverture en auto puisque c'est la vitesse que tu gères. Tu peux aussi privilégier "AFF" qui va mieux pour les photos en mouvement. et pour l'autofocus, tu choisis le mode AF "suivi" qui va te permettre d'être net tout le temps de la visée. Conseils d'un ancien débutant qui est passé par là avec mes photos de BMX...
Et comme dit l'autre : "essaye encore" ! Je pense que tout est dit. Mais, en effet, je m'interroge aussi sur le 42.5mm qui est devenu un 46mm... C'est bien étrange tout ça ! |
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chris-t Membre Validé
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Jeu 27 Déc 2018 - 11:04 | |
| Merci pour toutes ces infos
Je viens de regarder avec une autre appli pour les exifs ,cette photo a était faite avec le 12-60 du kit
sur ce boitier j'ai du mal a régler l'autofocus car il y a beaucoup de réglage pour ce dernier
je vais étudier la notice et me faire un programme dédier |
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AgSnO2 Très Actif
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Jeu 27 Déc 2018 - 11:14 | |
| Voila qui explique le 46mm... Sinon , si tu trouves que c'est un peu compliqué pour l'AF ,dans un premier temps,sélectionne au tactile, une zone AF au centre,assez grosse,puis,desactive le tactile pour éviter de la bouger inopinément sans le faire exprès. |
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mérou Vainqueur de concours 1x
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Jeu 27 Déc 2018 - 11:42 | |
| le seul problème pour moi c'est le réglage + 2EV , si tu baisses, tu va retrouver de la vitesse, quitte à éclaircir en post traitement. |
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AgSnO2 Très Actif
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Jeu 27 Déc 2018 - 11:54 | |
| - mérou a écrit:
- le seul problème pour moi c'est le réglage + 2EV , si tu baisses, tu va retrouver de la vitesse, quitte à éclaircir en post traitement.
Vrai que +2 Ev c'est bizarre,surtout pour une scène à l'intérieur avec lumière homogène. Le mieux dans ces cas,c'est de se mettre en mesure exposition globale déjà. |
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chris-t Membre Validé
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Jeu 27 Déc 2018 - 12:27 | |
| je suis un peux perdu dans les deux valeur que vous me donnez
+2 Ev et la mesure exposition globale |
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arzooooo 8 Gb
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Jeu 27 Déc 2018 - 12:37 | |
| - AgSnO2 a écrit:
- mérou a écrit:
- le seul problème pour moi c'est le réglage + 2EV , si tu baisses, tu va retrouver de la vitesse, quitte à éclaircir en post traitement.
Vrai que +2 Ev c'est bizarre,surtout pour une scène à l'intérieur avec lumière homogène. Le mieux dans ces cas,c'est de se mettre en mesure exposition globale déjà. Maintenant que j'ai regardé les EXIF, c'est vrai aussi que +2EV n'est pas du tout recommandé. Moi qui tires habituellement à -2/3 d'EV (pour avoir plus de latitude en post traitement et éviter des temps de pose trop longs)... En plus, le zoom de kit n'ouvre déjà pas tant que ça. Je ne comprenais pas pourquoi tu n'arrivais pas à descendre au moins au centième de seconde. Donc, je crois que tu peux tester en te mettant à 0 EV avec le Pana 42.5 suffisamment ouvert (à 2, par exemple) en mode S pour fixer la vitesse à quelque-chose d'exploitable. Si 1/200s ne va pas assez vite, va plus loin. Ensuite, peaufine ton autofocus. |
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Jeu 27 Déc 2018 - 14:58 | |
| tu dis être en AF C. je te conseille de repasser sur AFS / AFF et de choisir AFF. je suis sur que tu vas améliorer ton autofocus ... |
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chris-t Membre Validé
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Jeu 27 Déc 2018 - 20:26 | |
| Pour résumer
iso I auto correction d'exposition à 0 ou je baisse un peu autofocus aff ouverture maxi
je compte investir dans un Panasonic LUMIX G X Vario 35-100mm F2.8 dés que les finances le permettrons bonne idée ou pas |
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AgSnO2 Très Actif
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Jeu 27 Déc 2018 - 20:58 | |
| Pour de l'intérieur,pense plus à un fixe plus ouvrant , voire un simple 42,5 ou 45mm F1.7 ou 1.8 te fera gagner beaucoup en vitesse .... Un rapport de 2.. |
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FranckYsa Membre Validé
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Jeu 27 Déc 2018 - 23:56 | |
| - chris-t a écrit:
- Pour résumer
iso I auto correction d'exposition à 0 ou je baisse un peu autofocus aff ouverture maxi
je compte investir dans un Panasonic LUMIX G X Vario 35-100mm F2.8 dés que les finances le permettrons bonne idée ou pas Je pense vraiment que la priorité à l'ouverture n'est pas le plus adapté dans ce genre de scène. Pourquoi ne pas se mettre en priorité vitesse pour être sûr de figer le mouvement ? |
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AgSnO2 Très Actif
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Ven 28 Déc 2018 - 0:50 | |
| Normalement I ISO & ouverture maxi devrait permettre de fixer la scène,bien que faut faire des essais. Si toujours trop de bougé,faudrait passer en ISO Auto ( pas le I Iso ) et mode M avec ouverture maxi et vitesse suffisamment élevée pour assurer la netteté du mouvement,vraisemblablement 1/400 sec ..
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ebindidon Vainqueur de concours 1x
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Ven 28 Déc 2018 - 11:30 | |
| - AgSnO2 a écrit:
Normalement I ISO & ouverture maxi devrait permettre de fixer la scène,bien que faut faire des essais. Si toujours trop de bougé,faudrait passer en ISO Auto ( pas le I Iso ) et mode M avec ouverture maxi et vitesse suffisamment élevée pour assurer la netteté du mouvement,vraisemblablement 1/400 sec .. Pas besoin d'être en tout manuel : la priorité vitesse suffit, l'ouverture se débrouillera bien toute seule, le boitier ne montant les ISO que quand il ne peut plus ouvrir plus. En suivant le sujet, le 1/250 devrait suffire. La priorité à l'ouverture se justifie sur des sujets dynamiques uniquement si on a beaucoup de lumière (aurrement dit en plein soleil) pour s'assurer du piqué optimal d'un objectif en sachant qu'on aura de toute façons une vitesse élevée et des ISO bas. En salle, ce n'est pas envisageable. |
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Ven 28 Déc 2018 - 11:45 | |
| [quote="ebindidon"] - AgSnO2 a écrit:
Pas besoin d'être en tout manuel : la priorité vitesse suffit, l'ouverture se débrouillera bien toute seule, le boitier ne montant les ISO que quand il ne peut plus ouvrir plus. En suivant le sujet, le 1/250 devrait suffire. La priorité à l'ouverture se justifie sur des sujets dynamiques uniquement si on a beaucoup de lumière (autrement dit en plein soleil) pour s'assurer du piqué optimal d'un objectif en sachant qu'on aura de toute façons une vitesse élevée et des ISO bas. En salle, ce n'est pas envisageable. oui, je ne comprends pas pourquoi il faudrait "ouvrir en grand" pour qu'une photo soit nette dans ce cas précis. Ouvrir en grand va réduire la PDC ce qui n'est pas ce qu'on recherche dans une scène de sport avec des acteurs en second plan. Et si la salle n'est pas bien éclairée, pas bien sur du résultat. Maintenant, AgSnO2 a surement des arguments, on va dire que c'est un sujet que tu maîtrise un peu ... ![Wink](/users/2914/37/06/14/smiles/235579414.gif) |
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Ven 28 Déc 2018 - 13:54 | |
| Le mieux ,pour bénéficier un max de lumière,et d'avoir le ISO le plus bas , avec une PDC suffisante et de bénéficier de l'avantage indéniable d'avoir un 4\3 ( au lieu d'un FF) pour des photos en intérieur rapide,c'est donc d'ouvir un max l'objectif Comme en meme temps imposer une vitesse suffisamment élevée,en consequence mode M en imposant vitesse et ouverture,l'ISO auto fera le reste.
PS: Mon 300 oly F\2,8 faisait des cartons dans ces contextes... |
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| - Black Magic a écrit:
- ebindidon a écrit:
- AgSnO2 a écrit:
Pas besoin d'être en tout manuel : la priorité vitesse suffit, l'ouverture se débrouillera bien toute seule, le boitier ne montant les ISO que quand il ne peut plus ouvrir plus. En suivant le sujet, le 1/250 devrait suffire. La priorité à l'ouverture se justifie sur des sujets dynamiques uniquement si on a beaucoup de lumière (autrement dit en plein soleil) pour s'assurer du piqué optimal d'un objectif en sachant qu'on aura de toute façons une vitesse élevée et des ISO bas. En salle, ce n'est pas envisageable.
oui, je ne comprends pas pourquoi il faudrait "ouvrir en grand" pour qu'une photo soit nette dans ce cas précis. Ouvrir en grand va réduire la PDC ce qui n'est pas ce qu'on recherche dans une scène de sport avec des acteurs en second plan. Et si la salle n'est pas bien éclairée, pas bien sur du résultat.
Maintenant, AgSnO2 a surement des arguments, on va dire que c'est un sujet que tu maîtrise un peu ... ![Wink](/users/2914/37/06/14/smiles/235579414.gif) J'aurais aussi tendance à ouvrir, mais pour pouvoir bénéficier d'une vitesse d'obturation plus grande. La réduction de la PdC n'intervenant que comme un inconvénient car de toute façon, on perd d'un côté ce que l'on gagne de l'autre. |
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Ven 28 Déc 2018 - 14:35 | |
| C'est un avantage indéniable du MFT une bonne zone de nettete dans un environnement rapide et pas trop éclairé |
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Ven 28 Déc 2018 - 16:33 | |
| je ne vois rien de net dans cette photo donc plutot flou de bougé que erreur de map il me semble . Pour ma part je tenterai tout en manuel sauf le focus ( et encore , pour certains sports le sujet repasse au même endroit ) . Quoi qu'il en soit , la photo de sport " nerveux " c'est chaud ! Quelques suggestions ... Ne pas hesiter à se déplacer et mitrailler car beaucoup de perte . Penser à la perche comme un monopode ou plus long ( j'ai une perche pour lavage de piscine aussi ) avec smartphone en moniteur retour pour des points de vue moins classiques ( plongée , contre plongée , possibilité d'etre plus près du sujet sans déranger ) ... le 42,5 mm est trop limitant - varier l'ouverture . depuis F/1.8 ou 2.8 jusqu'à hyperfocale ( quand c'est possible question lumière ) pour des shoots ... variés . - vitesse selon choix là aussi : élevée ( 1/200 ou plus selon sport ) pour figer le mouvement ou plus basse (1/50 voire moins ) pour tenter d'avoir un filé . - iso en rapport avec 3200 au max pour le g80 ( 6400 demande à etre débruité ).
amha crackers |
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Ven 28 Déc 2018 - 17:36 | |
| Bonjour
J'apporte une petite contribution à ce sujet car je suis surpris par les valeurs ISO adoptées par le G80. Je trouve qu'il monte très vite en ISO. J'ai positionné la valeur ISO maxi à 3200. Avec des photos prises en intérieur, beaucoup ont une valeur ISO élevé voir même avec le maxi à 3200 Ce n'est pas de la photo de sport mais de simples scènes de famille avec des petits enfants. En pensant à ce sujet, j'ai pris des photos de mes petites filles en train de gouter donc avec une position fixe mais avec des mouvements de tête ou des bras assez brutaux. Avec le 12-60 pana (F3,5), priorité ouverture, ISO Auto, les premières photos de la série sont à 2000 et 2500 ISO: vitesse 1/60s et ouverture f4,5. Les photos sont nettes. Ensuite j'ai fait une photo avec ISO 100 puis ISO 200: vitesse 1/4s, f5,0 Les 2 photos ne sont pas nettes. J'ai des photos correctes à partir de ISO 400 1/10s f5,0, ISO 800 1/15s, ISO 1600 1,40s toujours avec une ouverture f5,0. Avant, j'avais un G3. J'ai regardé sur Lightroom et sur 600 photos plus de la moitié sont à ISO 160, 150 sont à ISO 800. Bien entendu avec 600 photos, les sujets sont très divers et avec beaucoup de photos d'extérieur. Les ISO 800 sont le plus souvent des photos d'intérieur et ISO 160 des photos d'extérieurs. J'aimerai avoir votre avis par les valeurs ISO que choisit le G80. Est-ce du au fait qu'il n'y ait pas de filtre passe-bas |
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Ven 28 Déc 2018 - 18:00 | |
| je viens de verifier les exifs des photos que j'ai prises en mode " manuel " ( sauf map ) ces derniers temps : - en ambiance interieure faiblement lumineuse , sujets peu mobiles : F/1.8 à F/2.8, entre 1/80s et 1/125s et 1600 iso en général . - Pour les photos en journée en lumière moyenne d'hiver , sujets peu mobiles : F/1.8 à F/3.5 , entre 1/125s à 1/200s et iso 200 |
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Sam 29 Déc 2018 - 10:13 | |
| @tato71, J'ai aussi le G80 et comme le EM10ii, ces deux apn ne se posent guère de questions et montent rapidement au maximum alors même que la vitesse pourrait être bien plus lente. Ceci dit pour ton cas, priorité vitesse à 1/250 ( par ex, mais assez rapide pour figer le mouvement) et afc ou aff. |
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Mélusin Vainqueur de concours 1x
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![reglage g80 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: reglage g80 Sam 29 Déc 2018 - 12:44 | |
| - vladimir78 a écrit:
J'ai aussi le G80 et comme le EM10ii, ces deux apn ne se posent guère de questions et montent rapidement au maximum alors même que la vitesse pourrait être bien plus lente. je trouverai intéressant de pouvoir paramétrer cette montée dans les ISOs ; profiter de ISO-auto, et pouvoir borner la fonction, ok ça marche, mais en plus disposer d'une sorte de curseur pour adapter cet automatisme. Je renonce généralement à ISO-auto du fait d'une montée trop prompte, alors que le temps d'expo est très correct (tenant compte de l’ efficience de la stabilisation : je considère 3,5* I.L. sur E-M5-II, 2* I.L. sur E-M10(I), 1,5* I.L. avec les objos stabilisés sur GM1 ; alors que les boitiers montent en sensibilité comme si la stab ne permettait pas des temps + longs. (* les gains dûs à la stab sont + importants d'après les fabricants, mais aussi les test DXO : +/- 5 I.L. sur E-M5-II, 2,5 I.L. sur E-M10(I), 2 à 3 I.L. avec les objos stabilisés Pana que je possède) |
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