Détection de contraste ou détection de phase ?

J'entends parfois certains dire (surtout ceux qui font des photos d'avions de chasse en vol) je préfère la mise au point détection de phase plutôt que de contraste car elle accroche mieux le sujet.
Qui peut nous éclairer sur ce sujet ? Apparemment Olympus serait en phase et pana en contraste. Avantages et inconvénients des 2 .

ce que j'en comprends :

DÉTECTION DE CONTRASTE :
le système cherche par la mise au point (MàP) à obtenir le + fort contraste (il faut bien-sûr qu'il y en ait, et que donc il y ait de la lumière). Ça se fait au niveau du capteur lui-m^me, entre des photo-sites voisins. Efficace, mais le système se livre à  un léger aller-retour afin de détecter le point de netteté.
Cette technique n'est pas applicable en visée réflex.
La détection de contraste permet l'assistance de MàP par intensification des lignes contrastées (focus peaking)

CORRÉLATION DE PHASE :
application du principe du stigmomètre que l'on trouvait sur les anciens réflex : imagine une lentille double foyer qui provoquerait un décalage sur une m^me ligne tant que le point n'est pas fait. Le système sait dans quel sens décaler la MàP pour parvenir à corréler les 2 fragments de ligne, ce système est donc + rapide à faire le point et + efficace en suivi (AF-C) mais on le dit moins précis que la détection de contraste ; surtout, il ne fonctionne pas à faible lumière et à diaphragme trop fermé.
Mais en autofocus, le diaphragme est grand ouvert au moment de la MàP, se refermant à la valeur demandée au moment de captation.

Les hybrides (et compacts, et bridges) utilisent initialement le système par détection de contraste.
Les modèles les + évolués combinent les 2 techniques, faisant profiter des avantages de chacune.  
En m4/3, c'est le cas des Olympus E-M1-X, E-M1-II, E-MI-III, E-M5-III  
Chez Panasonic, les + évolués combinent à la détection de contraste une technique appelée DFD (Depth From Defocus) ... dont je ne connais rien.  désolé.
La comparaison du G9 et de l'E-M1-II par mirrorlesscomparison aboutit à des performances proches, à ce que j'en comprends.

Deja , c'est correlation de phase .

Pour que l'AF à corrélation de phase soit pertinent , faut que l'optique ait sa commande des moteurs AF en proportionnel et chez M43 il y a que 12-100 et 300 olympus et je suppose le 100-400 olympus , chez Pana je pense qu'il y a pas , le 200mm 2,8 que j'avais n'avait pas.

Détection de contraste : L'AF pilote un moteur pas par pas , pour atteindre l'image nette , si le sujet pour pas , c'est super précis, si il bouge , c'est pénible pour l'AF car il risque de pas trouver.
Dans la réalité, il trouve peu souvent, mon Gx7 trouvait sue si le sujet s'approchait..
Chez G9 , ils ont fait un truc qui saute de plusieurs pas avec une analyse du contraste pour confirmer dans quel sens ve le sujet

AF à corrélation de Phase : Tu as des collimateurs plus loin que les autres,en une seule mesure , tu sais à quelle distance est le sujet , et en 2 mesures , dans quel sens il va et sa vitesse.
Je dirais quelque part un peu comme on sent les choses quand on fait une MAP manuelle .

Le boitier envoie vers l'optique ( compatible ) la distance à laquelle elle doit faire la MAP et l'optique s'y positionné , c'est très redoutable et d'une efficacité stupéfiants , mais selon l'optique c'est moins précis.

Les optiques compatibles renvoient dans les exifs le paramètres "distance dU sujet"

AgSnO2 a écrit:

Pour que l'AF à corrélation de phase soit pertinent , faut que l'optique ait sa commande des moteurs AF en proportionnel et chez M43 il y a que 12-100 et 300 olympus et je suppose le 100-400 olympus , chez Pana je pense qu'il y a pas , le 200mm 2,8 que j'avais n'avait pas.

ah ... ! (?)
aurais-tu une doc la dessus ?

AgSnO2 a écrit:

...
Détection de contraste : L'AF pilote un moteur pas par pas , pour atteindre l'image nette , si le sujet pour pas , c'est super précis, si il bouge , c'est pénible pour l'AF car il risque de pas trouver.
Dans la réalité, il trouve peu souvent, mon Gx7 trouvait sue si le sujet s'approchait..

je suppose que tu parles de l'AF-C (?)
en AF-S le basique GM1 -contemporain du GX7- fonctionne correctement, bien que moins rapide que mes Oly.

Il n’y a plus que Pana parmi les principaux fabricants de mirrorless qui ne propose pas un AF hybride. Canon , Sony, Nikon, Fuji , Olympus proposent phase+contraste.

Enfin, sur le fond, cet AF n'est pas si mauvais. Ca se complique dans des conditions de mauvaise luminosité ou avec un fond comme enchevêtrement de branches ou taillis, que valent les autres dans ces mêmes conditions?

Que valent-ils? C’est la guerre de l’AF-C actuellement. Détection , suivi et fonctionnement en basse lumière s’améliorent à chaque génération.
Je reste étonné que Pana s’accroche à son AF 100% par contraste. Le paradoxe c’est qu’il semble que ce soit en vidéo qu’ils se pénalisent le plus.

Video , cest AF phase quasi impératif

AgSnO2 a écrit:

Video , cest AF phase quasi impératif

Je modère ma réponse :

Pour un non initié comme moi , dès qu'on bouge ou que le sujet bouge , c'est AF phase qui assure un max.

Je pense que un "pro" ou un bien initié préfèrerais , pour la précision de l'AF , un contraste ?

Mélusin a écrit:

AgSnO2 a écrit:

...
Détection de contraste : L'AF pilote un moteur pas par pas , pour atteindre l'image nette , si le sujet pour pas , c'est super précis, si il bouge , c'est pénible pour l'AF car il risque de pas trouver.
Dans la réalité, il trouve peu souvent, mon Gx7 trouvait sue si le sujet s'approchait..

je suppose que tu parles de l'AF-C (?)
en AF-S le basique GM1 -contemporain du GX7- fonctionne correctement, bien que moins rapide que mes Oly.

En faits , quel que soit le mode AF , c'est l'accroche dont on y arrive pas .

On arrive a prendre un oiseau en vol à 75 ou 10 , grand maxi 150mm , mais au delà c'est pas facile .

Je vois que ce sujet divise, mais avec tout de même un avantage pour la détection de phase.
Quant à moi si je compare mes photos d'avions en vol ou oiseaux je n'ai pas la même qualité de MAP qu'avec mon frère qui a un 850. Mais je me dis aussi que je ne suis pas un spécialiste de ce type de photos.

béranger a écrit:

Je vois que ce sujet divise,  ....

ah ? je ne ressens pas ça.

Je crois avoir mis en évidence la complémentarité des 2 techniques.

c'est vrai qu' y-en a qui aiment diviser, comme l'autre qui à envie d'enduire les français de matière fécale
mais j'l'ai pas vu sur le forum

béranger a écrit:

Je vois que ce sujet divise, mais avec tout de même un avantage pour la détection de phase.

Heuu..
Non , non , pour que ce soit net de chez net , faut vraiment que ce soit détection de contraste.

Si il fait nuit , faut aussi detection contraste
Avec un capteur très mégapixisé aussi

Le soucis sur les APN , ce sont les "modalités" de paramétrages de la MAP , sur mon premier FP à detection de contraste , j'obtenais des MAP rapides d'enfer simplement en mémorisant la couleur du sujet ( idéal papillons..)

Sinon , pour aller très vite et précis, faut que la zone de MAP se réduise automatiquement avec l'approche AF

Au passage au FPL contraste + phase , les premiers temps j'ai pas vu de difference , sauf la nuit où il y arrivait pas

AgSnO2 a écrit:

AgSnO2 a écrit:

Video , cest AF phase quasi impératif

Je modère ma réponse :

Pour un non initié comme moi , dès qu'on bouge ou que le sujet bouge , c'est AF phase qui assure un max.

Je pense que un "pro" ou un bien initié préfèrerais , pour la précision de l'AF , un contraste ?

La détection de phase semblerait plus adaptée pour les sujets qui bougent comme les papillons ?????
et se positionner sur AFc .Non?

béranger a écrit:

 La détection de phase ...

CORRÉLATION de phase

(mais détection de contraste)

Ok pour cet écart de langage , tu as raison co rrélation de phase

Papillons, au global ,c'est mieux AF contraste , c'est plus fin et précis surtout si on veut isoler le sujet avec un couple distance/mm de zoom et ouverture.

Je dis au "global" c'est selon ma méthode de PDV et mon type de photos.

Par exemple , toute cette série est faite en détection contraste sur la couleur des yeux :

https://www.forumlumix.com/t163776-recto-et-verso-pieridae-varois-ajouts-ajouts

Le piège , c'est que du coup , la MAP n'est faite que sur les yeux , j'ai balancé un paquet de photos avec les antennes foireuses

béranger a écrit:

... écart de langage  ...

peut être d'abord un écart de compréhension du fonctionnement des techniques ?

Les mirrorless Sony Fuji et Nikon ( Olympus je sais pas) ont un AF hybride qui combine la détection de phase au début du processus et la détection par contraste ensuite.
Cet AF hybride concerne un partie du capteur qui peut atteindre plus de 90% de sa surface .
Ils n’ont pas de détection de phase à 100%.
Les meilleurs boîtiers font des choses en matière d’acquisition et de suivi ( et de rafale) que les reflex n’ont jamais faites.
Seul Pana parmi les leaders du marché n’a pas sauté le pas.
Canon a son système « dual pixel ».

PS :un D850 est incapable de faire ce que les meilleurs mirrorless actuels réalisent.

PS2: les mirrorless n’ont les problèmes de front et back focus qu’ont les reflex.  En utilisant l’ouverture réelle , ils peuvent aussi s’affranchir des problèmes de focus shift de certains objectifs contrairement aux reflex et aux appareils télémétriques.

polak a écrit:

Les mirrorless Sony Fuji et Nikon ( Olympus je sais pas) ont un AF hybride qui combine la détection de phase au début du processus et la détection par contraste ensuite.

Je suppose que chez Oly c'est pareil , sauf a utiliser les optiques ayant un Af compatible phase seulement ( celles en monture 4/3 )

Chez Sigma , c'est aussi pareil , mais tu peux débrayer le détection contraste si besoin ( par exemple pour pas que ça pompe sur des trucs peu contrastés comme des trucs flous

béranger a écrit:

Ok pour cet écart de langage , tu as raison co rrélation de phase

Cen’est pas un écart de language.
C’est la même chose . Pour corréler il faut détecter le flou par la différence de phase. Il s’agit d’un tèlèmètre.
On dit bien phase detection et contrast detection.
Les allemands qui sont toujours les plus précis dans leur vocabulaire technique  disent comparaison de phase et mesure du contraste.
Les espagnols eux detectent la phase mais évaluent le contraste..mais comme les allemands ils detectent quand le contraste est à son maximun.

bla,bla.
A la fin la méthode par phase est plus rapide.

En cinéma numérique ("vidéo" donc), on a pas à choisir, l'AF n'existe pas. Et on en veut pas (sous la forme des AF pour photo en tout cas), la MAP étant un outil créatif à part entière qu'on veut pouvoir maitriser, pas juste une contrainte technique dont on veut se débarrasser.

Faire le point est donc un métier à part entière, celui de 1er assistant opérateur ou pointeur. Le pointeur dispose aujourd'hui de systèmes d'aide à la mise au point par ultrasons comme le CineTape, qui calcule avec précision et affiche la distance entre le sujet pointé et le plan film. Les optiques étant étalonnées avant le tournage, et les moteurs (follow focus) étant calibrés en conséquence, le "pointeur" s'aide de la mesure retournée par le dispositif pour ajuster le point via une télécommande en fonction de ce que veut le réalisateur pour le plan. C'est un métier difficile, les aides ne font pas tout, il faut "sentir" le point, ne pas se tromper de sens en tournant la molette qui pilote la bague sur l'objectif, comme on le faisait du temps ou on avait au mieux un stigmomètre. C'est particulièrement difficile avec les caméras à capteur moyen format, la profondeur de champ étant évidemment très faible et la moindre erreur étant immédiatement sanctionnée. Si on regarde bien, on voit dans certains films ou séries des plans même fixes ou le sujet n'est pas parfaitement net (par exemple le point est vers les tempes et le visage est flou), ce dont il est difficile de se rendre compte sur un moniteur de plateau (mais cela se voit très bien sur un grand écran). Le focus peaking aide un peu aussi mais ce n'est pas du tout précis et fiable. Il faut combiner plusieurs aides.

Avant que ces systèmes d'aide n'existent, ça se faisait avec diverses techniques, un décamètre et des repères sur l'optique (et une bonne dose de savoir faire du pointeur). Le pointeur agissait donc un peu à l'aveugle, encore plus à l'époque de l'argentique avant que la reprise vidéo ne soit inventée.

Un bon pointeur est un vrai magicien, bien plus performant que n'importe quel AF, pouvant opérer des ajustements et bascules de point complexes au sein d'un même plan avec des mouvements de caméra et des déplacements des sujets.

ça c'est pour les pro !
Pour les amateurs , c'est une autre histoire !

béranger a écrit:

Je vois que ce sujet divise, mais avec tout de même un avantage pour la détection de phase.
Quant à moi si je compare mes photos d'avions en vol  ou oiseaux je n'ai pas la même qualité de MAP  qu'avec mon frère qui a un 850. Mais je me dis aussi que je ne suis pas un spécialiste de ce type de photos.

En effet, la différence doit surtout venir de là, car les avions c'est un gros sujet gros sur un fond uni et qui a une trajectoire linéaire, donc à priori un sujet facile pour l'AF par contraste.
Sur un petit enfant courant dans tous les sens ou une hirondelle en vol passant devant un fond de forêt, là l'AF par contraste galèrera... (l'AF par phase aussi remarque, mais moins)

Bref, l'AF par constate n'est pas mauvais intrinsèquement, il faut savoir l'apprivoiser, comme tout système AF dans les cas difficiles. Et au niveau de la précision de mise au point, c'est le meilleur système.
Et un AF à phase pur a aussi des défauts (comme la nécessité de faire des micro réglages avec chaque optique, ou bien des problèmes de banding dus au fait que certains pixels du capteur sont dédiés à la mesure de phase et donc ne captent pas de lumière, ce qu'il faut compenser ensuite logiciellement).
C'est pour ça que désormais les AF sont hybrides à phase et contraste (ex : le Dual Pixel de Canon ou l'AF Sony), en essayant d'avoir le meilleur des 2 mondes.

Et l'avenir nous parle déjà de nouvelles technos d'AF :
- le quad pixels
- le TOF (Time of Flight)

AgSnO2 a écrit:

ça c'est pour les pro !
Pour les amateurs , c'est une autre histoire !

Le tout manuel revient aussi chez les amateurs, il suffit de voir le succès des optiques manuelles Samyang, Meike ou Mitakon, le retour en force des vieilles optiques vintage type Helios, ainsi que l'explosion des stabilisateurs à 400 balles livrés avec un moteur de follow focus, pour s'en rendre compte. Tout comme le RAW (en vidéo) qui est accessible même sur des boitiers / caméras d'entrée de gamme maintenant (comme le GH5 S, la Z-CAM E2 ou la BGH1 par exemple). Les joies du mode manuel ne sont pas réservées aux professionnels.

Quand j'étais un jeune amateur passionné, il y a 40 ans, que ce soit en photo ou en film, tout était 100% manuel. On apprenait donc à exposer correctement selon ce qu'on voulait faire et à gérer le point très rapidement et efficacement. Avec la démocratisation de l'AF, ce savoir s'est largement perdu. S'il ne s'est pas perdu au cinéma, il perdure aussi chez des amateurs passionnés et suscite l'intérêt de plus jeunes qui n'ont pas connu l'époque du tout manuel.

Si en photo traditionnelle (hors chambre) l'AF est un bienfait indéniable, ce n'est pas du tout le cas en vidéo, car cela produit des images qui font très "amateur (dans le sens péjoratif)" (micro-pompages, bascules inopinées, décrochages). Ce n'est donc pas une question d'amateur ou de pro, mais bien de choix artistique, du résultat qu'on veut obtenir. Pour filmer ses vacances sans prétention artistique, un AF c'est très bien, mais il y a beaucoup d'amateurs qui font aussi du court métrage de fiction, du film expérimental, du clip musical ou autres formes de film qui sont d'une exigence artistique plus haute et pour lesquels l'AF, aussi performant soit-il, n'est clairement pas la panacée.

Pour réaliser des films ou vidéos le smartphone se démocratise même chez les pro donc la map est moins problématique https://www.bfmtv.com/tech/vie-numerique/comment-claude-lelouch-est-tombe-amoureux-de-l-i-phone-pour-realiser-ses-films_AN-201905190026.html