profondeur de champ ou crop

Bonsoir à toutes et tous

Discussion avec moi même sur l’intérêt de Cropper dans l'image d'un FF ou d'utiliser la bonne focale en M4/3

En m4/3 à 10m f4.0 avec un 200 mm (soit 400 en FF), j'ai une diagonale de 1.08 m et une profondeur de champ de 0.30 m

En FF à 10 m f4.0 avec un 200 mm, j'ai une diagonale de 2.16 m et un PDC de 0.60 m

Si je veux cropper mon image de FF pour obtenir le même cadrage qu'avec un 400 mm, 1.le crop divise ma définition d'image par 4 (le crop au carré) et je garde une PDC x2 Vs M4/3.

J'ai utilisé l'application PhotoPills pour les calculs

Vu comme ça, le passage au FF, pour les longues focales en tout cas, est loin d'être pertinent.

Je me trompe ?

Bonne soirée

Tout dépend si tu cherche un PdC large ou pas.

Erreur concenrnant la pdc.

Quand on croppe le FF en format micro 4/3 , la pdc est celle du micro 4/3. On divise par deux le cercle de confusion. C'est d'ailleurs ce que la table de pdc t'a donné comme résultat. voir le lien page 9 paragraphe 4.

On perd bien-sûr en définition ( division par quatre en passant du FF au micro 4/3) , le résultat final dépendant de la definition du capteur FF , de 12 à 61 Mpx de nos jours soit de 3 à 15 Mpx après crop.

Nota: pour le bruit ( grain) le fait de cropper l'augmente aussi comme tout agrandissement. On croppant un FF en micro 4/3 , on a un micro 4/3.

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2022/02/technical-article-depth-of-field-and-bokeh.pdf

Alligator427.67 a écrit:

Tout dépend si tu cherche un PdC large ou pas.  

Comme c'est la même pdc ( même distance focale, même ouverture, même taille de capteur) , il vaut mieux chercher la même largeur.

polak a écrit:

Erreur concenrnant la pdc.

Quand on croppe le FF en format micro 4/3 , la pdc est celle du micro 4/3. On divise par deux le cercle de confusion. C'est d'ailleurs ce que la table de pdc t'a donné comme résultat. voir le lien page 9 paragraphe 4.

On perd bien-sûr en définition ( division par quatre en passant du FF au micro 4/3) , le résultat final dépendant de la definition du capteur FF , de 12 à 61 Mpx de nos jours soit de 3 à 15 Mpx après crop.

Nota: pour le bruit ( grain) le fait de cropper l'augmente aussi comme tout agrandissement. On croppant un FF en micro 4/3 , on a un micro 4/3.

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2022/02/technical-article-depth-of-field-and-bokeh.pdf

Ce n'était pas mon propos. Je vais donc le reformuler différemment :

Mr m4/3 : "vous avez quoi comme matériel ?"
Mr FF : "Un boitier FF en 40 Mpix et un 200 mm, et vous ?"
Mr m4/3 : "un boitier m4/3 en 20 Mpix et un 200 mm, équivalent 400 mm en FF"
Mr FF : "moi, pas besoin d'un 400 mm. Avec tous ces pixels, je cropperai mon image dans PS ou LR pour avoir le même cadrage que votre 400 mm"
Mr m4/3 : " vous avez raison, c'est possible. Mais votre image ne fera plus que 10 Mpix et la PDC restera 2 fois plus importante qu'avec mon 400 mm natif, et au passage vous risquez d'avoir un bruit plus visible".
C'est plus clair ?

C’était déjà clair mais ,désolé, la pdc est la même comme expliqué dans mon premier post et pas deux fois plus importante.

Dans ce premier post j'ai pris la peine de te mettre en lien un article très complet sur la profondeur de champ écrit par l'ingénieur en chef de Zeiss et de te signaler le court passage concernant la pdc dans le cadre de l'utilisation d'un même objectif sur des tailles de capteurs différents. La conclusion est écrite en caractère gras par l'auteur.

Je crois qu'il y a un biais dans le raisonnement initial puisque en le poussant, on doit pouvoir prouver qu'un capteur de smartphone produit également la même pdc qu'unFF.
J'aime photographier des personnes lors de mariages. Mais je vois bien la différence entre mes photos prises avec un m4/3 et celles des photographes. Non pas que mes photos soient mauvaises mais la pdc maximale est inférieure et cela se voit.
Cela dit, il existe de nombreuses situations où la pdc n'est pas recherchée et un m4/3 fera merveille.
Il n'y a pas de miracles. Augmenter la taille du capteur reste l'unique moyen d'augmenter la pdc. La seule voie alternative reste la pdc logicielle comme sur les smartphones. Je préfère qu'elle soit optique quitte à ce qu'elle soit moindre.
Tout est affaire de compromis. J'ai un appareil léger que j'emmène partout dans la poche de mon manteau. C'était mon critère
La pdc venait après. Pour un photographe averti ou professionnel, l'ordre de priorité ne sera pas le même. Il y en a pour tout le monde. Sinon, on ne fabriquerait plus de FF... ou de m4/3

Il semblerait qu'il y ait confusion entre pdc ( la profondeur de champ est la profondeur de la zone de netteté comprise entre le premier et le dernier plan net d’un sujet donné.) et bokeh ou flou artistique.
Un objo m43 à f2.8 a une pdc 4 fois supérieure (zone de netteté plus grande) à un objo FF, donc même croppé le FF l'emporte sur le bokeh. En revanche pour le paysage le M43 offre à même ouverture une pdc 4 fois supérieure.

pierre75 a écrit:

Si je veux cropper mon image de FF pour obtenir le même cadrage qu'avec un 400 mm, 1.le crop divise ma définition d'image par 4 (le crop au carré) et je garde une PDC x2 Vs M4/3.

Tu as la même PDC pour le même plan d'un sujet .
Par contre , tu as ( comme dit dans la discussion ) un avantage en définition pour le M43 , sans compter l'avantage en poids et volume du matos ..

Par contre , pour les plus courtes focales , ça change un peu la "vue" de l'esprit , car le format natif du M43 est le 4/3 et celui du FF est de 3/2 , du coup , pour les horizontales , sur l'image restituée , les bords de l'image et les coins situés sur la périphérie du cercle image sont "plus loin" du centre , en conséquence plus "flous" et prononce l'impression de faible PDC

gdb a écrit:

Un objo m43 à f2.8 a une pdc 4 fois supérieure (zone de netteté plus grande) à un objo FF, donc même croppé le FF l'emporte sur le bokeh.

C'est pas tout ç fait ça .
Puis , le bokeh et la PDC , le lien n'est pas direct , car il dépends "aussi" ( enfin beaucoup ) de l'optique associée .

Ne pas oublier que un FF croppé à la taille d'un M43 , c'est 4 fois moins de surface de capteur et pas que 2 !!

edubo a écrit:

Je crois qu'il y a un biais dans le raisonnement initial puisque en le poussant, on doit pouvoir prouver qu'un capteur de smartphone produit également la même pdc qu'unFF.
J'aime photographier des personnes lors de mariages. Mais je vois bien la différence entre mes photos prises avec un m4/3 et celles des photographes. Non pas que mes photos soient mauvaises mais la pdc maximale est inférieure et cela se voit.
Cela dit, il existe de nombreuses situations où la pdc n'est pas recherchée et un m4/3 fera merveille.
Il n'y a pas  de miracles. Augmenter la taille du capteur reste l'unique moyen d'augmenter la pdc. La seule voie alternative reste la pdc logicielle comme sur les smartphones. Je préfère qu'elle soit optique quitte à ce qu'elle soit moindre.
Tout est affaire de compromis. J'ai un appareil léger que j'emmène partout dans la poche de mon manteau. C'était mon critère
La pdc venait après. Pour un photographe averti ou professionnel, l'ordre de priorité ne sera pas le même. Il y en a pour tout le monde. Sinon, on ne fabriquerait plus de FF... ou de m4/3

Plus le capteur est petit (smartphone) plus la profondeur de champ est grande.

AgSnO2 a écrit:

gdb a écrit:

Un objo m43 à f2.8 a une pdc 4 fois supérieure (zone de netteté plus grande) à un objo FF, donc même croppé le FF l'emporte sur le bokeh.

C'est pas tout ç fait ça .
Puis , le bokeh et la PDC , le lien n'est pas direct , car il dépends "aussi" ( enfin beaucoup ) de l'optique associée .

La qualité du bokeh y compris sa progressivité dépend effectivement de l'optique pas du format.

Tout cela est expliqué dans l'article que j'ai mis en lien.

[quote="miguel 69"]

edubo a écrit:

Plus le capteur est petit (smartphone) plus la profondeur de champ est grande.

Non cette affirmation est totalement erronée.
Avec la même optique , ce qui est entre parenthèses le sujet du fil, c'est même le contraire. Plus le format est petit plus le cercle de confusion est petit donc plus la pdc est petite.
Tout est dans l'article que j'ai mis en lien.

Le micro 4/3 fournit plus de pdc à la même ouverture car pour la même photo on utilise une distance focale deux fois plus courte.

Ce fil est train de dériver. Pierre 75 s'est trompé dans ses conclusions sur le crop d'un FF en micro 4/3 avec la même distance focale. Point final.

Après le sujet apparemment sous-jacent c'est l'intérêt du micro 4/3 dans les longues focales.
Personnellement j'utilise les deux formats et ce n'est pas une question liée aux aspects purement théoriques ( à condition de ne pas se tromper).
Le choix se fait en fonction du matériel disponible et des focales ( angle de champ) que l'on veut.
La réponse est que ça dépend.
A titre d'illustration : j'ai choisi le 35/100 f2.8 comme zoom télé pas le Zuiko 40/150 f2.8 qui n'a aucun intérêt pour moi en comparaison avec mon matériel FF .

Il y a un point qu'il ne faut pas oublier dans cette discussion . Non seulement il y a un choix important de définitions pour un capteur FF mais on peut compléter par un boîtier APS-C dans la même monture pour faire un crop 1,5 avec une meilleure définition.

Le micro 4/3 fournit plus de pdc à la même ouverture car pour la même photo on utilise une distance focale deux fois plus longue.  

Marrant, jusqu'à présent j'aurais pensé le contraire...

miguel 69 a écrit:

Le micro 4/3 fournit plus de pdc à la même ouverture car pour la même photo on utilise une distance focale deux fois plus longue.  

.

mais ça dépends "fondamentalement" du cercle de confusion associé

miguel 69 a écrit:

Le micro 4/3 fournit plus de pdc à la même ouverture car pour la même photo on utilise une distance focale deux fois plus longue.  

Marrant, jusqu'à présent j'aurais pensé le contraire...

Oui plus courte . merci d'avoir rectifié. Je modifie mon post.

AgSnO2 a écrit:

miguel 69 a écrit:

Le micro 4/3 fournit plus de pdc à la même ouverture car pour la même photo on utilise une distance focale deux fois plus longue.  

.

mais ça dépends "fondamentalement" du cercle de confusion associé

Lire les pages 19 et 20 du document en lien sur les hypothèses de taille de cercle de confusion utilisées pour le calcul des tables .
Le cercle choisi correspond aux limites de la vue humaine pour une image observée à une distance de 1.2 fois la diagonale de l'image.
Cela donne 0.03mm pour un FF et donc 0.015 en micro 4/3 ( crop 2 ).

Ensuite chacun peut faire sa propre évaluation en fonction de la manière dont il examine ses photos et en fonction de sa vue.
Par contre cela ne change rien sur le rapport entre les formats , il faudra toujours agrandir deux fois plus la photo micro 4/3 pour une image de même taille.

AgSnO2 a écrit:

gdb a écrit:

Un objo m43 à f2.8 a une pdc 4 fois supérieure (zone de netteté plus grande) à un objo FF, donc même croppé le FF l'emporte sur le bokeh.

...

Ne pas oublier que un FF croppé à la taille d'un M43 , c'est 4 fois moins de surface de capteur et pas que 2 !!

Pas du tout, c'est une légende pour exemple un S5 avec son capteur au format 3/2 de 24Mpx( 6000X4000 px )  taillé en 4/3 représente environ 21,5 Mpx ( 5328X4000 Px). C'est plus que le format natif 4/3 de la plupart des capteurs récents qui est d'environ 20,4 Mpx. GX8, GX9, G9, GH5 (5184X3888 px).

eric l a écrit:

AgSnO2 a écrit:

gdb a écrit:

Un objo m43 à f2.8 a une pdc 4 fois supérieure (zone de netteté plus grande) à un objo FF, donc même croppé le FF l'emporte sur le bokeh.

...

Ne pas oublier que un FF croppé à la taille d'un M43 , c'est 4 fois moins de surface de capteur et pas que 2 !!

Pas du tout, c'est une légende pour exemple un S5 avec son capteur au format 3/2 de 24Mpx( 6000X4000 px )  taillé en 4/3 représente environ 21,5 Mpx ( 5328X4000 Px). C'est plus que le format natif 4/3 de la plupart des capteurs récents qui est d'environ 20,4 Mpx. GX8, GX9, G9, GH5 (5184X3888 px).

De quoi parle-t-on ? Changer les proportions d'un capteur FF en passant de 3/2 à 4/3 ou  cropper un FF en micro 4/3 ( sujet du fil) ?

polak a écrit:

miguel 69 a écrit:

edubo a écrit:

Plus le capteur est petit (smartphone) plus la profondeur de champ est grande.

Non cette affirmation est totalement erronée.
Avec la même optique , ce qui est entre parenthèses le sujet du fil, c'est même le contraire. Plus le format est petit plus le cercle de confusion est petit donc plus la pdc est petite.
Tout est dans l'article que j'ai mis en lien.

Le micro 4/3 fournit plus de pdc à la même ouverture car pour la même photo on utilise une distance focale deux fois plus courte.

Ah non j'ai écrit l'inverse

edubo a écrit:

polak a écrit:

miguel 69 a écrit:

edubo a écrit:

Plus le capteur est petit (smartphone) plus la profondeur de champ est grande.

Non cette affirmation est totalement erronée.
Avec la même optique , ce qui est entre parenthèses le sujet du fil, c'est même le contraire. Plus le format est petit plus le cercle de confusion est petit donc plus la pdc est petite.
Tout est dans l'article que j'ai mis en lien.

Le micro 4/3 fournit plus de pdc à la même ouverture car pour la même photo on utilise une distance focale deux fois plus courte.

Ah non j'ai écrit l'inverse

Tu as écrit plus le capteur est petit,  plus grande est la pdc.
J'ai écrit que c'est le contraire: plus la pdc est petite.

Quand on utilise des focales équivalentes en angle de champ en utilisant la même ouverture ( f stop) on a plus de pdc avec un capteur plus petit mais ce n'est pas dû à la taille du capteur. C'est malgré la taille du capteur qui diminue le cercle de confusion.  

En fait ta phrase , on la lit très souvent. C'est une simplification. Le problème c'est d'utiliser cette simplification pour commencer à raisonner . Elle est à l'opposé de la réalité physique. 
Tu peux lire l'article que j'ai mis en lien. Tu peux aussi regarder des tables de pdc . Même distance, même focale , même f stop une fois en FF puis en micro 4/3 . La pdc du micro 4/3 est plus réduite que celle du FF. Cela permet de constater l'effet de la taille du capteur sur la pdc. Note que Pierre 75 le signale dans son premier message.

Pas du tout. Il faut relire attentivement ce que j'ai écrit. La phrase relevée est un commentaire de ce que j'ai écrit.

edubo a écrit:

Pas du tout. Il faut relire attentivement ce que j'ai écrit. La phrase relevée est un commentaire de ce que j'ai écrit.

Oui c’est le problème des citations multiples .

Ça s'échauffe, ça chauffe, pas bon pour le capteur tout ça !

Il est vrai qu'avec toutes ces citations on s'y perd un peu, j'ai bien dit qu'avec un petit capteur (smartphone) la profondeur de champ est plus grande qu'avec un grand capteur (FF ou moyen format) mais je n'apprends rien à personne tout le monde le sait ici ; les portraitistes travaillent plus avec un 24x36 qu'un micro 4/3...
Mais pour revenir au sujet je ne pense pas que cropper une image permette d'augmenter la profondeur de champ...
Bon week end à toutes et à tous.

miguel 69 a écrit:

Il est vrai qu'avec toutes ces citations on s'y perd un peu, j'ai bien dit qu'avec un petit capteur (smartphone) la profondeur de champ est plus grande qu'avec un grand capteur (FF ou moyen format) mais je n'apprends rien à personne tout le monde le sait ici ; les portraitistes travaillent plus avec un 24x36 qu'un micro 4/3...
Mais pour revenir au sujet je ne pense pas que cropper une image permette d'augmenter la profondeur de champ...
Bon week end à toutes et à tous.

Encore une fois de la lecture pour passer de la croyance ou de l'autosuggestion à l'information ou à la compréhension.

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2022/02/technical-article-depth-of-field-and-bokeh.pdf

Une petite phrase extraite de l'article pour éveiller ta curiosité par rapport à tes idées, croyances ou convictions .

"Reducing the size of the
film format therefore reduces the depth of
field by the crop factor."

Ce qu'a d'ailleurs constaté pierre 75 ( message initial):

"En m4/3 à 10m f4.0 avec un 200 mm (soit 400 en FF), j'ai une diagonale de 1.08 m et une profondeur de champ de 0.30 m

En FF à 10 m f4.0 avec un 200 mm, j'ai une diagonale de 2.16 m et un PDC de 0.60 m"

Pour rester dans le domaine du bon sens :
Pourquoi tous les photographes croppent-ils l'image qui s'affiche sur l'écran LCD de leur appareil pour vérifier qu'ils ont bien fait leur mise au point ? Que change le crop ?