Pellicule 24 x 36 et plein format

Salut tout le monde,

Une question un peu neuneu que je me pose, et sur laquelle je serais curieux d'avoir vos réponses ...

Voilà, en numérique on sait que la taille du capteur a une incidence sur la PDC. Voir à ce sujet le test publié dans le Chasseur d'Images d'Octobre 2008 (même photo prise successivement avec un reflex Oly 4/3, un reflex APS-C, un reflex FF).

:?: Mais alors, en argentique, comment ça marche ??? :?:

Je pense à ma mère qui utilise toujours son vieux compact argentique, un de ceux avec juste une commande pour zoomer et un déclencheur.
Dans son appareil elle utilise des péloches standard, 24 x 36.

Mais alors, est-ce un abus de langage, ou bien ma mère shoote avec un appareil plein format ??

Et alors, si la surface photosensible est la même, qu'est-ce qui fait que la gestion de la PDC ne sera pas du tout la même sur un compact argentique et sur un reflex argentique ??
C'est la distance entre la lentille et la péloche ??

Et alors à l'inverse, et autant que je sache, les appareils moyen format existaient bien avant le numérique.
Mais alors qu'est ce qui distingue un MF argentique d'un simple reflex ??
La pellicule est bien la même non ??

Pardon, ce sont des questions très basiques, mais je n'y connais rien à tout ça, et j'aimerais bien comprendre.

En argentique en 24x36, la PDC dépend de la focale. C'est tout

Irlan a écrit:

Salut tout le monde,

Une question un peu neuneu que je me pose, et sur laquelle je serais curieux d'avoir vos réponses ...

Voilà, en numérique on sait que la taille du capteur a une incidence sur la PDC. Voir à ce sujet le test publié dans le Chasseur d'Images d'Octobre 2008 (même photo prise successivement avec un reflex Oly 4/3, un reflex APS-C, un reflex FF).

:?: Mais alors, en argentique, comment ça marche ??? :?:

Je pense à ma mère qui utilise toujours son vieux compact argentique, un de ceux avec juste une commande pour zoomer et un déclencheur.
Dans son appareil elle utilise des péloches standard, 24 x 36.

Mais alors, est-ce un abus de langage, ou bien ma mère shoote avec un appareil plein format ??

Et alors, si la surface photosensible est la même, qu'est-ce qui fait que la gestion de la PDC ne sera pas du tout la même sur un compact argentique et sur un reflex argentique ??
C'est la distance entre la lentille et la péloche ??

Et alors à l'inverse, et autant que je sache, les appareils moyen format existaient bien avant le numérique.
Mais alors qu'est ce qui distingue un MF argentique d'un simple reflex ??
La pellicule est bien la même non ??

Pardon, ce sont des questions très basiques, mais je n'y connais rien à tout ça, et j'aimerais bien comprendre.

... en argentique, on a jamais parlé de "plein format" mais uniquement de format ...!

Cette définition vient du numérique, elle est uniquement en rapport avec les diverses tailles de capteurs, comparées au format de référence 24x36 !!!

Quant à la "profondeur de champ", que ce soit en numérique ou en argentiqu ed'ailleurs, elle dépend uniquement de la FOCALE de l'optique utilisée, et pour s'en convaincre, il suffit de regarder les tables de pdc de chaques objectifs .... plus la focale est courte et plus la pdc est importante, à l'inverse avec les longues focales on a très peu de pdc, d'ou l'intérêt de diaphragmer pour en augmenter la plage ...

... en résumé, quel que soit l'optique et sa pdc donnée à pleine ouverture, il faut fermer le diaphragme si l'on veut augmenter la zone de pdc... d'ou la notion d'hyperfocale (v. Wikipédia photo) pour avoir la zone nette maxi jusqu'à l'infini pour chaques valeurs ...!

Voilà, j'ai essayé de faire court, mais il existe beaucoup d'articles sur ce sujet !!!!!!!

Merci pour vos réponses !
Je continue à creuser ....

Je comprends la question d'Irlan, mais je n'ai pas la réponse, en Argentique une pellicule était de la même taille que ce soit pour un reflex que sur un compact, ce qui pourrait en effet être comparable à un format FF en numérique et pourtant à l'époque de l'argentique la PDC sur un compact était aussi moins importante que sur un reflex alors que la pellicule (capteur aujouird'hui) était de la même taille pour les deux appareils

Je sais que tout ça dépend de l'ouverture, mais est ce que cela veut dire que sur les vieux compacts argentiques, les objos étaient beaucoup moins lumineux que ce que l'on peut trouver aujourd'hui sur les compacts numériques, ce qui expliquerais cette différence de PDC entre reflex et compact argentique à l'époque ?

Oui, voilà, tu comprends bien mon interrogation.

J'ai des photos scannées, faites avec un compact argentique quand j'étais gosse, et la PDC est quasimment toujours infinie.
Est-ce que sur ce genre d'appareil le diaph est fermé au maximum en permanence pour éviter les problèmes de MAP ??

Le 24x36 "d'avant" correspond bien au FF, et je comprend donc ton interrogation.

Je viens de ressortir mon vieux compact argentique pour l'occasion: l'ouverture ne semble pas précisée. Par contre, j'ai également ressorti des photos prises avec cet appareil et la profondeur de champ n'est pas automatiquement infinie. En effet sur les différents portraits que j'ai, le flou d'arrière plan me semble légèrement plus prononcé que ce que l'on obtiens avec un bridge.

Possible que le diaf soit fermé au maximum envisageable pour limiter les problèmes de MAP, tu as raison

Question con : il ne peut pas y avoir aussi un jeu avec l'hyperfocale ? (Généralement, la MAP mini sur les compacts était d'au moins 1m ! Ça + focale généralement courte + ouverture peut-être pas bien grande ?)

Oui, certainement.

Mais ce qui me chagrine c'est qu'à vous lire il semblerait qu'à ouverture et focale équivalente on aurait la même PDC avec un compact et avec un reflex (les 2 en argentique).
Pourtant je ne suis pas sûr ... Je pense que d'autres paramètres entrent en jeu.

Je me demandais aussi, je sais pas pourquoi je pense à tout ça, comment fonctionne un viseur de compact argentique.
A priori pas de miroir, mais vu que beaucoup de compacts argentiques fonctionnent sans piles, ça doit être optique quand même, comme visée, non ??
Je me souviens plus, ça fait longtemps que je n'ai plus d'appareil argentique.

Bon vous me direz, j'abuse un peu, je pourrais me documenter avant de poser des questions, mais bon, vos réponses éclairées en intéresseront peut-être d'autres que moi ...

Nouvelle remarque peut-être aussi bête que la première : que la focale compte, certes, mais est-ce que la distance entre la lentille et le plan où se forme l'image (pellicule ou capteur) n'a pas aussi son rôle à jouer ?

Je crois que si, il y a une histoire un peu comme ça.
Mais je ne sais pas exactement comment ça marche.

Pour la distance, aucune idée.

Par contre pour le viseur: ce que l'on voit dans notre viseur n'est qu'une reproduction de ce qui sera sur la pellicule (d'où l'intérêt du reflex: voir exactement ce que l'on prend). En effet, le viseur est au dessus de la pellicule. En gros, si tu mets le dois devant un objectif de compact, tu ne le vois pas dans le viseur

EDIT: après réflexion, pour la première question: cette distance est la focale

chasseur a écrit:

EDIT: après réflexion, pour la première question: cette distance est la focale

Tu veux dire : la distance dont je parlais ?
C'est vrai que je suis con...

La PDC n'est pas uniquement fonction de l'ouverture : elle est fonction de plusieurs paramètres :

- l'ouverture
- la distance de MAP
- la focale
- la grandeur de la chambre optique
- la surface sensible


Et effectivement, l'argentique reviens à avoir un FF entre les mains. Pour ça que certains veulent du FF : pour retrouver leurs sensations d'argentique

oui c'est vrai la focale c'est la distance entre la lentille et le capteur / péloche, non ??
Et donc il y a cette histoire de chambre optique, que je maitrise pas du tout.

Ton histoire de doigt est rigolote. ça doit être troublant comme expérience de passer son doigt devant l'objo, et de constater que ça ne se voit pas dans le viseur ... :cyclops:

Donc en fait dans un compact argentique c'est une visée optique, mais pas à travers l'objo. OK, ça c'est bon !

Merci à vous pour ces précisions !! Je serai un peu moins con en me couchant ce soir !

Dross a écrit:

La PDC n'est pas uniquement fonction de l'ouverture : elle est fonction de plusieurs paramètres :

- l'ouverture
- la distance de MAP
- la focale
- la grandeur de la chambre optique
- la surface sensible


Et effectivement, l'argentique reviens à avoir un FF entre les mains. Pour ça que certains veulent du FF : pour retrouver leurs sensations d'argentique

Pour le reste ça va (je crois qu'on était d'accord dessus), mais pour la grandeur de la chambre optique: à quoi est-ce que ça correspond?

La focale c'est la valeur 1/f, qui est la distance entre le centre optique (de la lentille) et d'un des foyers images (ou objet : c'est le même) où se forme l'image, ou d'où se trouve l'objet

chasseur a écrit:

Pour le reste ça va (je crois qu'on était d'accord dessus), mais pour la grandeur de la chambre optique: à quoi est-ce que ça correspond?

Distance lentille/surface sensible

Dross a écrit:

Distance lentille/surface sensible

Je comprends pas la différence avec la focale...

Mais alors cette chambre optique, elle est incluse dans ta focale ??

Irlan a écrit:

Mais alors cette chambre optique, elle est incluse dans ta focale ??

On fait une belle paire de bras cassés tous les deux !

Ben vaut mieux demander et comprendre que pas demander et rester ignorant !

Non : car la focale de votre objo est une focale équivalente de plusieurs lentilles, la chambre optique c'est uniquement la focale de la dernière lentille

Dross a écrit:

Non : car la focale de votre objo est une focale équivalente de plusieurs lentilles, la chambre optique c'est uniquement la focale de la dernière lentille

Ah, OK, là on comprend bien.
Or cette distance-là est plus grande quand il s'agit d'un reflex ?

Oui Car il y a un miroir à loger

C'est pour ça que présenter la diminution de celle ci pour le G1 comme une "avancée" est une ineptie.

Et évidemment cette distance-là est bien moindre quand il s'agit d'un compact. Plus elle est réduite (entre autres), plus on a de profondeur de champ, c'est bien ça ?

Encore merci Dross pour ces précisions.
J'essaierai de trouver des schémas de tout ça, ça m'intéresse bien.


EDIT :
@ Janwaljack, oui c'est ce que j'ai compris.
Et d'ailleurs ce serait là aussi l'intérêt d'un moyen format argentique par rapport à un reflex, même si la surface photosensible est la même, non ??

Irlan a écrit:

Et d'ailleurs ce serait là aussi l'intérêt d'un moyen format argentique par rapport à un reflex, même si la surface photosensible est la même, non ??

Ça ne serait un intérêt que par rapport à un reflex numérique non-FF. Les FF sont conçus selon les mêmes rapports que les anciens reflex argentiques, non ?

@Dross : j'avais oublié, mais : merci !

P.S. @Irlan : oublie ma réponse, j'ai mal lu la question...

Ah ok! cette fois j'ai compris, mais je ne savais vraiment pas que ça avait un rôle, je pensais que seule la focale "équivalente" comptais... Dans ce cas ça explique la raison pour laquelle le flou avec un compact argentique soit moins prononcé.

Pour le coup, je dormirais moins con ce soir, merci!

Ya aussi des moyens formats en numérique

De mémoire ce sont les "dos numériques" (remarque c'est ptet pas la même surface, mais tjs pus grands que le FF).

janwalcjak a écrit:

Et évidemment cette distance-là est bien moindre quand il s'agit d'un compact. Plus elle est réduite (entre autres), plus on a de profondeur de champ, c'est bien ça ?

Oui ... Mais ...

Tout cela est standardisé par ... ISO, qui aux USA est l'ANSI et qui s'appelait avant ASA (American Standard Association) ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/American_National_Standards_Institute
Raison pour laquelle la sensibilité des péliculles argentiques était des ASA, devenue aujourd'hui des ISO.

Tout le reste est normalisé par rapport à ces fameux iso.
Ce qui veut dire que la distance entre l'objectif et la pellicule ou le capteur FF, va conditionner le diamètre ou la taille des lentilles ...

Donc ... sur un compact ou reflex argentique 24x36 ... si nous mettons un objo 24x36 (en oubliant la compatibilité de la monture) d'un FF numérique, cet objo devra être à la même distance ... et produira la même PDC.

Si sur le compact 24x36 la monture rapproche l'objectif du plan film, alors l'objectif FF devra être plus petit en proportion et le diamètre de ses lentilles sera plus petit. La PDC sera aussi plus grande.
C'est ce qui se passe sur le G1, sa PDC sera plus grande qu'avec un objectif 4/3 sauf si nous utilisons la bague qui éloigne l'objectif du plan film, dans ce cas avec les objos 4/3 traditionnels, la pdc sera la même que sur un 4/3.
Avec les objos micro 4/3, le diamètre des lentilles est plus petit pour garder la proportion ou la norme par rapport à la distance au plan film ou capteur.
Ce qui permet de faire des objectifs plus petits en M4/3 ...
Mais comme on est plus près du plan film (ou capteur), la pdc est aussi un peu plus grande par rapport au diaphragme.

Le FZ50 cumule les deux ... un petit capteur et un plan film rapproché et en conséquence son objectif (ou plutôt les lentilles) est plus petit que sur un M4/3, un 4/3 ou un reflex APS-C.
Et sa PDC est encore plus grande par rapport au diaphragme.

Pour une même distance par rapport au plan film ou capteur, un objectif APS-C sera plus petit qu'un objectif Full Frame 24x36 ...

Un objectif moyen format est encore plus grand ...

Il en découle, que la norme par rapport à une sensibilité donnée (100 ISO par exemple) est respectée.
Donc les focales F/1, F/1.4, F/2.8, F/3.5 ... doivent donner dans l'absolue et en théorie le même résultat quelque soit l'APN ou l'objectif.
On aura quel que soit l'APN la même quantité de lumière proportionnelle (le mot est important) ...
Un Full Frame un APS-C, un 4/3, un G1, un FZ50 ...
Donneront la même vitesse à la même focale (par exemple F/5.6) pour une lumière parfaitement homogène.
En théorie, dans la réalité, il peut y avoir des différences liées à d'autres paramètres ... précision de la mesure de la lumière, non respect stricte de la norme ISO, etc.

Pour la PDC, ce sera par rapport aux caractéristiques de l'objectif qui peut faire qu'il y a une différence par rapport à la norme stricte.

Avec un FZ50 on devra jouer sur la distance et la focale pour obtenir des effets de PDC courtes. Le diaphragme produit un effet moins important que sur un capteur plus grand.
Sur un reflex avec un capteur plus grand jusqu'au full frame on devra pour obtenir une grande PDC, jouer avec le diaphragme et le fermer pour avoir une grande PDC.
Aller jusqu'à F/22 ou plus sur un reflex se justifie, le FZ50 peut se contenter de F/11.


Je ne sais pas si j'ai été clair ?
Mais pour résumer quel que soit l'APN qui se réfère au 24x36 argentique ou numérique, c'est normalisé.

Selon la techno ou la dimension du plan film, c'est l'objectif qui sera plus ou moins grand en fonction de la taille et de la distance du plan film.

Il y a 3 paramètres ...
La dimension du film ... 24x36 plus ou moins ...
La distance par rapport au plan film ... plus ou moins ...
La dimension des lentilles (de l'objectif) ... plus ou moins ....

Les trois sont liés ... modifier l'un des paramètres implique de modifier l'un des deux autres pour respecter la norme "ISO" qui caractérise la sensibilité du film ...

C'est théorique ... En réalité la norme ISO n'est pas respectée dans les règles de l'art, il en résulte des différences d'un modèle à un autre ... C'était le cas des films argentiques, pour le numérique, il faut supposer que tous les 100 ISO se valent, sinon il peut y avoir des petites différences.

Merci Nemodus pour toutes ces précisions !
C'est super intéressant tout ça.

Après, la qualité des optiques joue également dans tous ça, non ??
Je veux dire qu'avec la même sensibilité, et tous autres paramètres identiques, une lentille de meilleure qualité, plus lumineuse, génèrera une vitesse plus rapide.

Si les photos qui étaient prises avec les compacts semblaient avoir une plus grande profondeur de champ, c'était dû également au manque de piqué de l'optique, la différence de netteté entre les zones dites "nettes" et le restant de l'image n'était pas énorme. Phénomène de "discrimination".

Irlan a écrit:

Merci Nemodus pour toutes ces précisions !
C'est super intéressant tout ça.

Après, la qualité des optiques joue également dans tous ça, non ??
Je veux dire qu'avec la même sensibilité, et tous autres paramètres identiques, une lentille de meilleure qualité, plus lumineuse, génèrera une vitesse plus rapide.

... En théorie la vitesse générée sera la même.
La qualité de l'optique jouera sur d'autres paramètres qui ne sont pas normalisés.
Comme le piqué (notion assez subjective), les distorsions diverses et variées, la séparation du spectre qui peut générer des aberrations chromatiques, plus ou moins selon l'objectif etc.
Ce qui se voit beaucoup plus que le bruit (facile à corriger) ou les artefacts, d'où l'intérêt d'avoir une bonne optique, surtout sur un petit capteur.

La taille du capteur va jouer sur la résolution. Un petit capteur contient moins d'information qu'un grand et sera aussi plus sensible aux artefacts et au bruit, indépendamment de la qualité de son objectif.
Pour avoir une image correcte, le FZ50 devra être bien exposé et avoir le moins de désiquilibre possible, si les conditions de lumière ne sont pas bonnes, le FZ50 montrera plus de défauts et la différence avec un grand capteur sera assez prononcée.
Si les conditions sont bonnes, la différence subsiste mais s'estompe considérablement.

Le piège, c'est qu'en numérique il est facile de "zoomer" en 100% et à 96 DPI (résolution écran) on a une image gigantesque qu'on ne tirera jamais en tirage papier.
Dans cette page, je cite ...
http://b-rome.com/nettete.html
"par exemple le rendu en tirage papier 30/45 d’un 6Mpix correspond, à peu près, à sa visualisation dans PS à 50/60% (sur un écran en 1280x1960)
la visualisation d'un 10/12 Mpixels à 50% correspond (à peu prés) au rendu d'un tirage 50/70 ...."

50% - 50/70 ... et nous on regarde à 100% et parfois plus ...

Au salon, il y a avait des posters géants (plus d'un mètre de haut) tirés à partir de moyens formats Mamiya. Le résultat est extraordinaire et largement supérieur à du 24x36.
Mais c'est un autre monde, hors de portée des amateurs.

...