gérer les ISO's

Citation :

Je pense que certains, ....dont moi, se demandent si passer à 100 iso apporte un gain , et lequel ?
===
Je me pose cette question également face à la fourchette existante aujourd'hui. Ce gain était sans doute beaucoup plus sensible du temps de l'argentique mais là, si quelqu'un peut apporter une explication ...

A ce message sur un autre forum, j'ai répondu ce qui suit.
Il m'a parut intéressant de le reproduire ici.

===============================================
Avec l'argentique la sensibilité allait de paire avec le grain, gros grain, grosse sensibilité. Aujourd'hui la donne est un peu différente, le grain ne change pas, les pixels ne grossissent pas.

Mais plus on monte en sensibilité et plus on amplifie le bruit.
C'est à dire qu'un pixel qui ne reçoit pas assez de lumière délivre un signal ne correspondant plus à la quantité de lumière reçue mais à son bruit interne. Cette valeur est aléatoire et donc fausse. On a donc intêret, face à une scène correctement éclairée, à choisir 100 ISO pour limiter le bruit.

A contrario, si un pixel est mis en présence de hautes lumières, il va se saturer.
Quelque soit le traitement que va subir le signal qu'il délivre, celui-ci est et restera saturé, incapable de montrer une nuance.
On a donc intêret à limiter la quantité de lumière lui arrivant et, pour celà, à ouvrir un peu moins le robinet.
C'est ce que permet le choix d'une sensibilité plus élevée.

Donc, le photographe est mis devant le choix:
- plus d'ISO, moins d'exposition et moins de pixels saturés (c'est ce que fait le DR200 des Pentax par exemple).
ou
- moins d'ISO's, moins de bruit .

C'est là que l'on va assister à la victoire de l'homme sur la machine et ses automatisme. Suivant la scène à photographier, le photographe adaptera ses réglages et comme aujourd'hui on peut changer de sensibilité entre deux photos.....

ça peut paraître paradoxal mais il vaut mieux photographier les scènes faiblement éclairées à faible sensibilité et celles fortement éclairées à forte sensibilité.

Intéressant.

Squirrel a écrit:

Citation :

Je pense que certains, ....dont moi, se demandent si passer à 100 iso apporte un gain , et lequel ?
===
Je me pose cette question également face à la fourchette existante aujourd'hui. Ce gain était sans doute beaucoup plus sensible du temps de l'argentique mais là, si quelqu'un peut apporter une explication ...

A ce message sur un autre forum, j'ai répondu ce qui suit.
Il m'a parut intéressant de le reproduire ici.

===============================================
Avec l'argentique la sensibilité allait de paire avec le grain, gros grain, grosse sensibilité. Aujourd'hui la donne est un peu différente, le grain ne change pas, les pixels ne grossissent pas.

Mais plus on monte en sensibilité et plus on amplifie le bruit.
C'est à dire qu'un pixel qui ne reçoit pas assez de lumière délivre un signal ne correspondant plus à la quantité de lumière reçue mais à son bruit interne. Cette valeur est aléatoire et donc fausse. On a donc intêret, face à une scène correctement éclairée, à choisir 100 ISO pour limiter le bruit.

A contrario, si un pixel est mis en présence de hautes lumières, il va se saturer.
Quelque soit le traitement que va subir le signal qu'il délivre, celui-ci est et restera saturé, incapable de montrer une nuance.
On a donc intêret à limiter la quantité de lumière lui arrivant et, pour celà, à ouvrir un peu moins le robinet.
C'est ce que permet le choix d'une sensibilité plus élevée.

Donc, le photographe est mis devant le choix:
- plus d'ISO, moins d'exposition et moins de pixels saturés (c'est ce que fait le DR200 des Pentax par exemple).
ou
- moins d'ISO's, moins de bruit .

C'est là que l'on va assister à la victoire de l'homme sur la machine et ses automatisme. Suivant la scène à photographier, le photographe adaptera ses réglages et comme aujourd'hui on peut changer de sensibilité entre deux photos.....

ça peut paraître paradoxal mais il vaut mieux photographier les scènes faiblement éclairées à faible sensibilité et celles fortement éclairées à forte sensibilité.

Merci squirrel.

Lorsqu'on a de fortes lumières je pense qu'il faut d'abord jouer sur l'ouverture et donc fermer le robinet et en dernier recours monter en ISO. Et d'ailleurs le plus souvent, jouer sur les 2 composantes.

rahan1976 a écrit:

Lorsqu'on a de fortes lumières je pense qu'il faut d'abord jouer sur l'ouverture et donc fermer le robinet et en dernier recours monter en ISO. Et d'ailleurs le plus souvent, jouer sur les 2 composantes.

Non, fermer le diaph ne réduit pas l'exposition quand tu es dans un mode semi-automatique (A ou S) ou automatique (P) car tu ne changes pas l'EV (exposure value).
Quand tu fermes le temps augmente et la quantité de photons reste la même. Le robinet est moins ouvert mais il coule plus longtemps.

Il n'y a qu'en mode Manuel (M) que ça marche car le temps d'expo n'est plus piloté automatiquement.

Pour fermer le robinet et qu'il coule moins longtemps, il faut augmenter les ISO's.

Donc il vaut mieux rester en mode manuel.

rahan1976 a écrit:

Donc il vaut mieux rester en mode manuel.

C'est un choix comme un autre, ni meilleur ni plus mauvais, peut-être un peu moins rapide ???
Perso je préfère le mode A pour maîtriser ma pdc et bouger mes ISO's dans la plage 200-800 (2EV).

Toute l'électronique de traitement ainsi que l'espace de stockage est limité en dynamique, puisque numérique. Ne pas saturer un pixel, je veux bien, mais si une fois qu'on applique un gain on dépasse la valeur max de l'électronique derrière le capteur, le résultat est le même pour les hautes lumières. Par contre, dans les ombres, le bruit aura lui bien augmenté avec la sensibilité.

Ou je me trompe ou tu confonds qq principes ???

La saturation d'un pixel correspond à une charge en photons qui va délivrer un blanc total pour une lumière qui n'est pas encore tout à fait blanche. Là il y a bien saturation puisqu'il est "plein" avant le blanc.
Cette saturation affecte le rendu des couleurs.

Le signal analogique du pixel va alors être converti en numérique par un convertisseur A/N qui fonctionne sur un nombre de bit (échantillonnage) déterminé. Un convertisseur 12 bits saura traduire le signal fourni par le pixel selon 4096 nuances au maximum et pas une de plus. Est-ce que celà suffit pour un rendu précis des couleurs ??? En tout êtat de cause, il s'agit là d'une limitation de construction et non d'une saturation.

Cette limitation n'affecte que très peu le rendu des couleurs car il ne faut pas perdre de vue qu'au final, que tu travailles en RAW ou en JPG, ce ne sont que 256 nuances que ton moniteur ou ton imprimante sauront te montrer.

La carte, elle, enregistre ce qu'on lui dit d'enregistrer. Ses seules limites sont sa capacité de stockage et sa vitesse de transfert.
Cette limitation n'affecte pas le rendu des couleurs.

De toutes façons, tu es bien obligé de faire avec le capteur, l'électronique et la mémoire que tu as entre les mains et dès lors tu vas essayer d'en tirer le meilleur parti.

La solution qui consiste à modifier la sensibilité pour tenter de limiter la saturation des pixels est une astuce pour les hautes lumières tout comme le "shoot right" l'est pour les faibles lumières.

Isoman:
- Pffff personne n'est d'accord.. alors je marque
quand même qu'en haute lumière il faut pousser
les isos et fermer un peu le robinet... c'est de la
photographie ou de la plomberie.. hi hi.. ensuite?



Ombrois:
- Eh nous sommes là! ne nous oubliez pas avec vos réglages... oh!

Tu as déjà un GH2??

En réalité j'ai eu l'occasion de l'avoir durant deux jours, ce n'est pas le définitif. Je viens d'en commander récemment un.
Je débute tout juste sur les dslr de panasonic ou j'ai beaucoup à apprendre..

@Fritz69
c/f ta signature:
5Dm2, 7D, GH2.......
P****, je n'aimerai pas devoir porter ton fourr-tout.

Question: tu as le temps de faire de la photo ou tu le passes dans la lecture des user manuals ???

L'électronique de l'appareil est bornée. A partir d'une certaine valeur d'un signal d'entré, celui ci sera interprété comme maxi.
L'électronique de l'appareil est calibrée pour fonctionner au mieux avec le capteur. Le maximum de l'électronique doit donc correspondre au max du capteur.
Le gain est appliqué très tot dans la chaine de traitement du signal.

Supposons que le capteur sature quand il reçoit une quantité de lumière de 100. S'il reçoit une quantité de lumière de 120, il sature. Donc, augmentons la sensibilité et diminuons la durée de l'exposition par 2. Le capteur reçoit alors 60. Il ne sature pas. Le gain est une des première choses appliquée. Le signal transmis atteint donc 120 très tot dans la chaine. L'électronique est calibrée sur le capteur et la valeur max traitable et enregistrable pour un pixel est de 100. Le signal est donc coupé. On se retrouve avec le même problème de perte d'information. Que cette perte se produise au niveau du capteur ou plus loin dans la chaine de traitement du signal... quelle importance ?

Au fait, pour le nombre de bit limité, on parle de quantification. L’échantillonnage, c'est prendre une valeur à un instant donné. Un signal numérique est échantillonné et quantifié. Mais l'important ici c'est que le système est borné.

oui, tout ceci est très théorique, mais dans la pratique, si on fait une prise de vue à 100 et à 400 ou 800, même en lumière normale à forte, il y aura TOUJOURS plus de bruit sur la sensibilité plus élevé !!!!
il est vrai qu'en basse lumière, 100iso sur pied c'est mieux que 1600 à main levé ))))

Squirrel a écrit:

@Fritz69
c/f ta signature:
5Dm2, 7D, GH2.......
P****, je n'aimerai pas devoir porter ton fourr-tout.

Question: tu as le temps de faire de la photo ou tu le passes dans la lecture des user manuals ???

Quelque fois oui, sinon je préfère faire de la vidéo.

Olf a écrit:

Le gain est une des première choses appliquée. Le signal transmis atteint donc 120 très tot dans la chaine. L'électronique est calibrée sur le capteur et la valeur max traitable et enregistrable pour un pixel est de 100. Le signal est donc coupé. On se retrouve avec le même problème de perte d'information. Que cette perte se produise au niveau du capteur ou plus loin dans la chaine de traitement du signal... quelle importance ?

???????
Si je suis ton raisonnement, à partir de quelle sensibilité le noir sature la chaine et devient tout blanc ????

euh, 0 x n = 0
en dB, -infini + n = -infini

Olf a écrit:

Au fait, pour le nombre de bit limité, on parle de quantification. L’échantillonnage, c'est prendre une valeur à un instant donné. Un signal numérique est échantillonné et quantifié. Mais l'important ici c'est que le système est borné.

Ainsi soit-il !

Il suffit que la quantification soit égale ou supérieure aux signaux maxima à échantillonner. J'espère que c'est le cas !

regga a écrit:

oui, tout ceci est très théorique, mais dans la pratique, si on fait une prise de vue à 100 et à 400 ou 800, même en lumière normale à forte, il y aura TOUJOURS plus de bruit sur la sensibilité plus élevé !!!!

C'est ce que je disais !

regga a écrit:

il est vrai qu'en basse lumière, 100iso sur pied c'est mieux que 1600 à main levé ))))

pour les BL... shoot right !

Squirrel a écrit:

Olf a écrit:

Au fait, pour le nombre de bit limité, on parle de quantification. L’échantillonnage, c'est prendre une valeur à un instant donné. Un signal numérique est échantillonné et quantifié. Mais l'important ici c'est que le système est borné.

Ainsi soit-il !

Il suffit que la quantification soit égale ou supérieure aux signaux maxima à échantillonner. J'espère que c'est le cas !

En fait, il vaut mieux que ce soit égal. Sinon, la valeur max du capteur ne serait pas traduit par du blanc mais par du gris...

si tu fais une photo en 100 iso à 125em 1:8
et une autre en 400 à 500em 1:8
le capteur et les pixels recevront la même quantité de lumière !!!
je ne vois pas pourquoi il y aurait saturation en 100iso !!!!!!!

là, je résonne argentique, si en numérique les choses sont différentes, j'aimerai savoir pourquoi ))))

La différence :
sur le numérique, la sensibilité intrinsèque d'un pixel ne peut être changé. Le signal est alors amplifié à posteriori.
En argentique, on joue sur directement sur la sensibilité intrinsèque du film.

Olf a écrit:

La différence :
en argentique, les grains augmentent de taille avec la sensibilité. Une expo plus sombre est donc compensée par des grains plus gros, ainsi, même avec une quantité de lumière par unité de surface plus faible, la quantité de lumière reçu par chaque grain reste identique.
A l'inverse, sur le numérique, la taille d'un pixel ne peut être changé. Si la quantité surfacique de lumière diminue, il en sera de même avec la quantité de lumière reçu par pixel. Le signal est alors amplifié à posteriori.

oui, je savais bien le début, merci
mais pour le numérique, pas compris !

pourquoi comme le suggère le début du mail, il est préférable de travailler en haute lumière en haute sensibilité ?

dans mon exemple, en haute lumière 100iso, pourquoi le signal serait amplifié ?

En fait, moi je suis pas d'accord avec le fait de travailler en haute sensibilité en haute lumière...
Le mot clef dans l'explication que j'en donne, c'est "posteriori". Posteriori du capteur j'entend.
En argentique, le film est l'imageur à lui tout seul. On a donc effectivement une saturation équivalente dans les deux cas de ton exemple. En numérique, l'imageur est plus complexe. Il est constitué d'un capteur, d'un processeur, et de plein d'électronique autour. L'imageur numérique aura bien un comportement global similaire à un film. Mais Squirrel n'a considéré que le capteur, d'où l'écart de raisonnement...

ps : j'ai modifié mon texte dans le message précédent parce que je ne suis pas sur de la manière dont un film argentique se comporte. L'augmentation de sensibilité peut être obtenue avec des grains plus gros, mais aussi par exemple avec l'emploi d'une formule chimique différente...

Olf a écrit:

En fait, moi je suis pas d'accord avec le fait de travailler en haute sensibilité en haute lumière...
Le mot clef dans l'explication que j'en donne, c'est "posteriori". Posteriori du capteur j'entend.
En argentique, le film est l'imageur à lui tout seul. On a donc effectivement une saturation équivalente dans les deux cas de ton exemple. En numérique, l'imageur est plus complexe. Il est constitué d'un capteur, d'un processeur, et de plein d'électronique autour. L'imageur numérique aura bien un comportement global similaire à un film. Mais Squirrel n'a considéré que le capteur, d'où l'écart de raisonnement...

ps : j'ai modifié mon texte dans le message précédent parce que je ne suis pas sur de la manière dont un film argentique se comporte. L'augmentation de sensibilité peut être obtenue avec des grains plus gros, mais aussi par exemple avec l'emploi d'une formule chimique différente...

même en ne considérant que le capteur, je ne "capte"toujours pas pourquoi qu'en 100 il sature et qu'en 400 il ne sature pas avec la même quantité de photons ))

pour la chimie, oui, c'était un moyen, (bonjour le grain, la dérive du contraste et de la colorimétrie) comme l'ai le travaille sur logiciel aujourd'hui en mieux

La quantité de photon qui passe l'obturateur n'est défini que par deux paramètres : la vitesse et l'ouverture. Dans les deux cas de ton exemple, cette quantité n'est donc pas une constante.

regga a écrit:

si tu fais une photo en 100 iso à 125em 1:8
et une autre en 400 à 500em 1:8
le capteur et les pixels recevront la même quantité de lumière !!!
je ne vois pas pourquoi il y aurait saturation en 100iso !!!!!!!

Tu trouves que, pour un même diamètre du trou, d'ouvrir le robinet 1/125ème de seconde ou 1/500ème de seconde ça fait la même quantité de lumière qui entre ??????????????????????

ça donne le même rendu car derrière il y a soit la sensibilité du film soit l'amplification de l'apn, mais certainement pas à partir de la même quantité de lumière à l'origine.

Et s'il y a moins de lumière qui entre il y a moins de risques de saturation.

Tu peux faire l'essai en passant le bac à glaçons de ton frigo sous le robinet de la cuisine pour t'en persuader

Olf a écrit:

Mais Squirrel n'a considéré que le capteur, d'où l'écart de raisonnement...

Et je pense qu'il a raison
Car le hardware et le software qui sont dans ton apn sont définis une fois pour toutes (au maj de firmware près) alors que ta prise de vue change à chaque photo.
Cette technique permet d'influer sur le rendu des photo à électronique constante comme il en est d'autres commandes comme le correcteur d'expo par exemple.
C'est en ça que la quantification bornée n'a pas grand chose à voir dans ce post puisqu'elle toujours la même.
Bonne ou mauvaise, pour dire les choses simplement, elle est toujours la même et réagira comme elle a été programée.

Squirrel a écrit:

Car le hardware et le software qui sont dans ton apn sont définis une fois pour toutes (au maj de firmware près) alors que ta prise de vue change à chaque photo.

Peu importe la prise de vue, chaque pixel du capteur fourni une tension entre un max et un min, eux aussi défini une fois pour toute.
Si tu pouvais donner un exemple de comment le signal serait traité par un apn ?

Olf a écrit:

Squirrel a écrit:

Car le hardware et le software qui sont dans ton apn sont définis une fois pour toutes (au maj de firmware près) alors que ta prise de vue change à chaque photo.

Peu importe la prise de vue, chaque pixel du capteur fourni une tension entre un max et un min, eux aussi défini une fois pour toute.
Si tu pouvais donner un exemple de comment le signal serait traité par un apn ?

non pas peu importe la pdv, c'est ça qui va faire que le signal sera saturé ou pas, que le signal atteindra le max plus tôt ou plus tard ! Et c'est la seule possibilité d'influer sur le rendu.

exemple: je vais en faire, le ciel gris m'aidera ???

sans forcément faire de photo, si tu suppose que ton capteur sature à 100 et que tu as à 100 iso un signal de 120, dis moi comment tu fait pour ne pas ecréter le signal sans changer l'expo.

Olf a écrit:

sans forcément faire de photo, si tu suppose que ton capteur sature à 100 et que tu as à 100 iso un signal de 120, dis moi comment tu fait pour ne pas ecréter le signal sans changer l'expo.

Je pense qu'on a du mal à se comprendre.
Si je reprends ton exemple ci-dessus, c'est à dire un pixel qui sature au delà de 100 et une quantité de lumière qui amènerait un signal de 120 s'il n'y avait pas un écrêtage à 100.

La seule possibilité est justement de changer l'expo.
C'est ce que je dis depuis le début.

En augmentant la sensibilité tu vas réduire l'exposition (la quantité de lumière entrante), charger le pixel avec moins de photons et faire qu'il ne soit pas à la saturation.

Par expo je voulais dire exposition de la photo, pas du capteur.

Olf a écrit:

Par expo je voulais dire exposition de la photo, pas du capteur.

La photo est le résultat d'une exposition (quantité de lumière entrante) et d'une amplification, les deux commandées par le bouton ISO.
En augmentant la sensibilité, la première diminue, la seconde augmente.
Tu vas donc amplifier plus MAIS un signal non saturé.
Et comme il s'agit d'une amplification digitale, il y aura un résultat exploitable.