Lumix FZ200 : Raw inférieur au jpeg !

Bonjour,
J’ai acquis récemment un Lumix FZ200 pour disposer d’un matériel plus léger que mes habituels réflex.
J’ai réglé le boîtier sur Raw+Jpeg et pris un certain nombre de photos en mode compatible P et A pour tester l’appareil. Or, que ce soit sur Aperture ou Lightroom, les Raw, qu’ils soient importés en RW2 ou DNG, ont une définition très médiocre, il y a une grande perte dans les détails : les différents réglages ainsi que le renforcement de la netteté et de la clarté ne corrigent pas cette faiblesse : le jpeg reste toujours mieux défini, offre un bien meilleur piqué, avec une meilleure impression de volume et matière. Au bout du compte mes photos jpeg retraitées sont bien meilleures que les raw retraités, alors que ce devrait être le contraire.
Je précise que j’ai le matériel suivant, censé être à jour :
- iMac sous OS X 10.9 Maverick
- Lightroom 5.3 avec camera raw 8.3
- Aperture 3.5.1 avec digital camera raw 5.01
Quelqu’un peut-il m’indiquer d’où peut provenir le problème, y a-t-il un réglage ou une étape décisive que je ne fais pas ?
Ou alors est-ce que les Raw du Lumix donnent réellement de mauvais résultats ? Cela me paraîtrait surprenant.
Par avance merci pour votre aide.

Etrange ... le RAW est le fichier brut sur lequel le logiciel embarqué sur ton boitier tire un JPEG.
Une derawtisation bien menée DOIT être meilleure que le JPEG.
( sauf qq cas particuliers où le logiciel gère de lui-même de façon pointue le mode " SCEN " que tu aurais choisi ; mais dans ce mode, il ne donne PAS de RAW, que du JPEG ... )

J'ai lu que SILKYPIX était le meilleur pour traiter le RAW du FZ 200 . Il est compatible Mac .
En izoom, le JPG donne toujours une définition de 4000 x 3000, contre 2828 x 2121 en RAW, je présume .
Tu aurais sans doute plus de chance d'avoir une réponse édifiante, dans la section FZ .
https://www.forumlumix.com/f6-section-lumix-fz .   

Bonjour Regard,

De mon côté, j'ai fait pas mal d'essais avec RawTherapee (gratuit et libre), sous W7, et j'ai la même impression que toi.
Càd : des aberrations chromatiques et surtout un bruit relativement important, même sur des vues à iso 100, une netteté moyenne et un compromis difficile à trouver entre traitement du bruit et netteté.

Et comme toi, je trouve les jpeg "natifs" meilleurs, ce qui me laisse perplexe.

Jusqu'à présent, je mettais cela sur le compte de performances insuffisantes de RT.
Il faut que je compare avec silkypix et LR.

aurais-tu un exemple à nous montrer ?

Voici un essai sur lequel j'ai passé pas mal de temps.
Faites vous une idée.


1 - Jpeg natif, sans retouche




2 - Jpeg développé à partir du RAW sous Rawtherapee. (note : on remarque un champ plus large, flagrant en grand angle, très curieux)




3 - Crop 70 % sur le 1er plan natif




4 - Crop 70 % RT



5 - Crop 100% ciel natif




6 - Crop 100% ciel RT




7 - Pour finir un essai datant d'hier avec silkypix Crop 100%. Un massacre sur le bruit.




Je précise que je suis en RT v4.0.11. Apparemment la V4.0.12 apporte bcp d'amélioration mais n'est pas encore sortie pour Win.

PS : il faudrait déplacer ce fil dans une autre section, FZ ou développement RAW, mais je ne sais pas comment on s'y prend pour alerter les modos.


[edit du 28/02/2014 : ajout DxO Optics Pro]

8 - DxO Optics Pro 9



9 - Crop 100 % du précédent



Ce n'est qu'un premier jet sous DxO, mais ça me semble déjà meilleur que RT.

[/edit]

ok c'est parlant

je regarde ce soir ce que ça donne avec LR 4.4

Bon voilà, je viens de faire un essai avec une version d'évaluation de LR.

1er plan à 70 %



Ciel à 100 %




Bien sûr, je n'ai sûrement pas fait les réglages optimum sur LR.
On voit quand même qu'il est difficile d'égaler le traitement effectué en interne par le FZ.

BJ 46 a écrit:

En izoom, le JPG donne toujours une définition de 4000 x 3000, contre 2828 x 2121 en RAW, je présume .

Je pense qu'il y a un probleme dans cette phrase, à vérifier BJ  le fichier Raw a tous les pixels du capteur en codage 13 ou 14 bits. Après, les jpg sont peut être interpolés, mais ça n'apporte rien de positif niveau qualité.

Ensuite, les dérawtiseurs constructeurs sous toujours meilleurs que les autres, mais pas toujours ergonomiques.

Dans tous les cas, si vous avez la dernière version de LR (pour être sûr d'avoir un bon algorithme par rapport à l'appareil), vous devez sortir des plus belles photo que le JPG de l'appareil.

Tant que ce n'est pas le cas, c'est que vous ne savez pas encore bien développer sur LR.

Je me permet de dire ça car moi aussi au début, les JPG de l'appareil était toujours plus beaux. Maintenant, quand je compare avec ce que je sors, ceux de l'appareil sont beurk.  

Je veux aussi attirer votre attention sur la partie impression. Un JPG n'est destiné qu'à une utilisation sur écran. Accessoirement des tirage 10*15cm voir 20x30cm mais à cette taille, on a déjà pas mal de dégradations sur certaines photos.

Donc même si ne n'est pas la question ici, si vous voulez faire un grand tirage. RAW->LR>Tiff 16 bits.  

Double merci Seb, pour le déménagement du fil et pour le partage de ton expertise.

Conclusion, il va falloir remettre l'ouvrage sur le métier, ah mais ! (comme le dit ta signature )

Une ch'tite question : quand tu veux commander un poster sur un site marchand, tu lui envoies un tiff 16 bits ? La taille énorme et le format sont acceptés ?

Non, je fais des tirages au club photo, ou chez un photographe. Je vous conseille d'ailleurs Conceptevirtuel si vous ne connaissez personne. Ce n'est autre que Photodimanche ici. Si vous avez un Tiff tiré d'un RAW de bonne qualité, son travail est irréprochable. Et encore, a l'époque j'avais fait appel à lui, et je n'avais que des JPG, honte à moi   

C'est dommage que l'on ne peux rien montrer sur un site internet. Car je vous jure que même un qui connait rien en photo voit la différence qui saute aux yeux entre un tirage web à partir d'un JPG et tirage sur imprimante PRO à partir d'un Tiff 16 bits.

J'ai des tirages de chaque type avec moi au club, quand je les montres, les gens n'en reviennent pas. J'ai déjà montré ça à bidulon et quelques autres membres lors d'une sortie Lumix. Si il passe pas là, il pourra témoigner.

Essayez d'aller voir quelques expos photos quand vous pouvez, vous verrez de belles choses de temps en temps, autant en photo qu'en qualité de tirage.   

Tous ça pour dire que si vous voulez plus tard faire des expos, des beaux tirages enfin bref, faire de LA photo, car une belle photo sur un mur ça claque quand même, alors que si elle reste sur un disque dur, c'est le disque qui claque un jour ou l'autre, il faut vous entrainer à faire du développent RAW et encore du développement RAW.

Même si les derniers gros reflex proposent maintenant des enregistrements en TIFF.

Merci pour la réponse et heu... j'avoue ma totale méconnaissance du sujet.

Et pourtant je fais qq tirages papier, non pour exposer mais simplement pour chez moi, car c'est vrai que ça claque et que c'est bien sympa.

Effectivement, j'aimerais bien pouvoir comparer les deux tirages. Mais je te fais entièrement confiance quand tu dis que c'est nettement en faveur du tiff 16 bits.

Oui, pour l’instant, le JPG ce n'est que 8bits, soit 256 niveaux de teinte dans une couleur. un écran, sauf des écrans à plus de 3000€ ne sont pas capables d'afficher plus de 256 niveaux. En plus, la je parle de dalles IPS ou VA car les dalles TN ne sont pas capables d'afficher plus de 170 niveaux par couleur simultanément.  

donc, vous imprimez une photo JPG, pour vous elle est parfaite car elle correspond à ce que vous voyez à l'écran.   

Mais imaginez un tirage avec 16384 niveaux de teintes par couleurs. les détails dans les blancs   

merci seb mais j'avoue ne plus proposer (a part a des connaissances) des tirages par manque de temps pour l'instant, j'utilise mon traceur pour mes séances, mes reportages ou mes expos ;)et bien sur pour les tirages lots du fofo

Pour en revenir aux raw, oui et encore oui, n'en déplaise a certains, les possibilités de postraitement sont presque (aujourd'hui) non bridées. Pas exemple moi je traite les raw ->tiff puis passe sous PsP tiff-Jpg ou tiff.
Aprés pour l'exportation, le Jpg non compressé suffit dans le maximum de cas. J'arrive encore a utiliser le Tiff mais dans des cas bien particuliers (dégradé de couleur par exemple)

Merci pour vos réponses. Je réalise au passage qu'on peut faire un export en Jpeg non compressé.
Je le savais dans un coin de ma tête puisque le taux de compression fait partie des paramètres de sortie. Mais je n'avais pas pensé à utiliser du 100 % pour des tirages papiers.

Autre remarque. Pour profiter de la qualité d'un tirage pro à partir d'un tiff-16 bits, il faut que toute la chaine soit au top.
En remontant : écran de qualité et calibré, traitement du raw aux petits oignons, image raw de très bonne qualité (notamment signal/bruit), prise de vue qui le mérite.

Bon alors dans mon cas, j'ai des progrès à faire partout
Notamment, même si je suis content du FZ200, je ne suis pas sûr que les images qu'il délivre mérite un tirage pro en grand format.

Salut SEB et merci .
En izoom, on est à la moitié du zoom numérique . En JPEG, je suis sûr de ce que j'avance : une def de 4000 x
3000 .
Il y a donc interpolation, je ne vois pas autre chose .
Bien que pas vraiment intéressé à l'époque, je me souviens des critiques occasionnées par le gonflage artificiel de définition selon ce moyen .

J'ai bien mentionné la présomption à propos du RAW car pas vérifié, mais je suppose que le RAW suit quand on commande izoom, qu'il n'est plus prélevé que la moitié des pixels, située au centre du capteur ... Donc l'image
RAW devrait comporter 6 mégapixels, quel que soit le codage auquel je ne connais RIEN !  


Si je te comprends bien, en izoom, on prend quand même tous les pixels du capteur, on resterait en zoom optique ? Je suis preneur si tu peux nous en dire plus, ne serait-ce que pour ne pas "enduire les autres avec de l'erreur" !  

Je n'avais pas prêté attention à cette question, désolé.
Je viens de faire l'essai, à fond de zoom numérique, en RAW+JPEG.
Le jpeg fait 4000*3000 tandis que le RW2 ne fait que 1920*1440.

À noter que le FZ200 fait déjà ça en grand angle. Il délivre un champ sensiblement moins large en JPEG (pour éviter d'avoir le pare-soleil dans le champ d'après moi) qu'en RAW, mais pourtant il donne toujours du 4000*3000.

Pour VueQuiBaisse ...

Sur les exemples, je ne trouve pas forcemment le jpg meilleur que le raw. Il est ... différent. Sous RT essaie déjà de baisser légèrement l'expo et de remonter le niveau de noir ( rubrique exposition) ... ou éventuellement une petite courbe tonale en 'S' (tout cela sous 'Exposition').
Ensuite, éventuellement pousse un peu la saturation ou la chromaticité ... ou un peu de vibrance.

Au fait, question, le crop 70% de RT, c'est bien un crop du jpg obtenu après exportation ?

LR a fait un travail par défaut meilleur pour le contraste ... mais plus "doux' en terme d'accentuation.

Pour une version windows 64bits de RT 4.0.12 voir ici ( d'après ce post du forum RT).

Nota : j'ai testé cette version RT, chez moi elle fonctionne parfaitement.

Ah, et pour l'angle de champ légèrement plus grand avec RT : sur m4/3 c'est du à la correction 'logicielle' des déformations optiques .... corrections qui n'est pas automatique avec RT. C'est probablement la même chose avec le FZ200.

Merci, VUEQUIBAISSE, tu réponds à ma question !
3 Mpx à fond de zoom numérique, donc 6 Mpx à izoom !

grosbeta a écrit:

Pour VueQuiBaisse ...

Sur les exemples, je ne trouve pas forcemment le jpg meilleur que le raw. Il est ... différent. Sous RT essaie déjà de baisser légèrement l'expo et de remonter le niveau de noir ( rubrique exposition) ... ou éventuellement une petite courbe tonale en 'S' (tout cela sous 'Exposition').
Ensuite, éventuellement pousse un peu la saturation ou la chromaticité ... ou un peu de vibrance.

En fait, j'avais déjà traité l'image sur ce plan, et je ne m'en plains pas, même si c'est visiblement perfectible
Là où je trouve le traitement Lumix meilleur, c'est pour le compromis netteté vs bruit. D'où les crops que j'ai soumis.
Mais il est vrai qu'une image avec des noirs plus marqués donne une impression plus nette.

Citation :

Au fait, question, le crop 70% de RT, c'est bien un crop du jpg obtenu après exportation ?

Oui.

Citation :

LR a fait un travail par défaut meilleur pour le contraste ... mais plus "doux' en terme d'accentuation.

Sous LR, j'ai fait vite et mal. J'ai pris les réglages par défaut tels quels sauf les curseurs netteté, bruits de luminance et de couleur que j'ai poussés à droite.

Citation :

Pour une version windows 64bits de RT 4.0.12 voir ici ( d'après ce post du forum RT).

Nota : j'ai testé cette version RT, chez moi elle fonctionne parfaitement.

Ah c'est très cool !  pour le tuyau.

Citation :

Ah, et pour l'angle de champ légèrement plus grand avec RT : sur m4/3 c'est du à la correction 'logicielle' des déformations optiques .... corrections qui n'est pas automatique avec RT. C'est probablement la même chose avec le FZ200.

Ah bon  
Ben ils s'emm... pas les constucteurs. C'est plus de la correction optique, mais de la destruction optique

BJ 46 a écrit:

Merci, VUEQUIBAISSE, tu réponds à ma question !
3 Mpx à fond de zoom numérique, donc 6 Mpx à izoom !

Mille excuses BJ. J'étais bien en iZoom.

Ok JB, donc en Izoom l'appareil ne prend en compte que la partie centrale du capteur car c'est le centre des objectifs qui est le plus net. Ensuite il interpole ces pixels pour sortir le format standard en JPG. Puis il enregistre un RAW réduit, qui correspond à l'image JPG interpolée.

Merci, je comprends mieux et ça me servira au club pour expliquer à ceux qui ont cette option.  

merci Seb pour toute tes explications concernant le développement des RAW en Tiff 16 bits

j'ai d'ailleurs vérifié ta remarque :

Seblelorrain a écrit:

Je me permet de dire ça car moi aussi au début, les JPG de l'appareil était toujours plus beaux. Maintenant, quand je compare avec ce que je sors, ceux de l'appareil sont beurk.  

pareil ... avec LR on récupère des teintes (ou nuances) par rapport au Jpeg d'origine et d'ailleurs le poids du Jpg augmente nettement !!!

Seblelorrain a écrit:

une belle photo sur un mur ça claque quand même

j'ai fait développer qques photos récemment ...   qu'est-ce que c'est beau sur papier !!!
j'ai utilisé mon avatar  comme carte de vœux pour la famille ... et ben en 10x15 ... c'est magnifique !!!

Par curiosité, je viens de faire des tests avec les RAW situés ici :
http://www.photographyblog.com/reviews/panasonic_lumix_dmc_fz200_review/sample_images/

Le meilleur résultat que j'obtiens, sans forcer, c'est avec DxO Optics Pro 9: netteté, aberrations chroma, bruit... Tout est un ton au dessus du jpg d'origine et de ce produisent Silkypix et RT.
Télécharge une version d'éval et fais des tests avec tes photos.

Ensuite, en ce qui concerne le résultat avec Raw Therapee, je le trouve également meilleur que le JPG d'origine, mais avec plus de travail (en partant du template Natural 1) et selon mes gouts : pour moi le JPG d'origine a une netteté trop renforcée, et un contraste un peu trop fort, ce qui fait apparaitre des halos sur les borts et disparaitre des détails dans les ombres mais  donne une image flateuse à l'écran.

Je préfère avoir recours au microcontraste pour faire ressortir les détails sans assombrir les ombres.
Concernant les AC dans Raw Therapee, il faut utiliser la correction automatique lors du dématriçage en plus de celle située dans la section de correction optique  

Par ailleurs, dans les photos de paysage comme les tiennes, il faut faire attention au voile atmosphérique qui a tendance à virer au bleu avec les balance des blanc automatique: le FZ200 s'en sort bien de ce point de vue.

Merci pour le temps consacré et pour les explications, pdr73. J'essaierai DxO pour voir.

Je ne jette pas l'éponge, mais qu'est-ce que ça prend comme temps !

2 RAW faits ce soir pour différents tests

Jupiter faite au 600mm
La Lune au 1200mm => taille du RAW sous LR 4.4 => 2 000 x 1 500

j'ai aussi Orion ... mais pas encore assez bien "enjolivé"

et y a Orion et M42 !!!

tout ce passe ici : https://www.forumlumix.com/t106391-lune-et-jupiter#1471170

Pour les photos d'astronomie, ou encore les photos ayant un sujet fixe, il y a des techniques pour améliorer considérablement les photos, et ce n'est pas en travaillant sur le développement RAW, au contraire laisser le bruit permet de ne pas perdre des détails qui seraient noyés : pour compenser tous les défauts aléatoires (bruit numérique, effets atmosphériques, etc...), le "stacking" (= l'empilement de plusieurs photos identiques) est extrêmement efficace.
Il efface parfaitement le bruit et fait ressortir de façon extrêmement précise les détails mes plus fins.

Voici 2 exemples sur ce sujet faits avec un FZ50:
https://www.forumlumix.com/t12657-contre-le-bruit-le-mode-rafale-1600-3200iso-fz50
https://www.forumlumix.com/t4340-photos-de-lune-fz50-haute-qualite-registax#59592

En regardant les RAW de FZ200, j'ai vu les mêmes défauts que sur le FZ50 (mais moins marqués évidemment), les mêmes techniques donnent donc les mêmes résultats.

Le RAW a un réel avantage lorsqu'il n'y a pas de compromis: faible lumière, sujet en mouvement, pas de flash, fort contraste, contre jours, etc...
Il y a 2 règles absolues pour avoir des RAW exploitables : ne pas avoir de photo floue, ni une photo "cramée".
Ensuite, c'est avec l'expérience de son APN et de son utilisation du logiciel qu'on change sa façon de prendre des photos.

  jdr73 ... => MP

@pdr73 : très intéressant tes essais d'empilements de vues pour réduire le bruit. Pour une photo de paysage "stable" ça peut le faire avec un mode rafale et sur pied. J'essaierai.
C'est fou le nb de trucs à creuser...

VueQuiBaisse a écrit:

Je n'avais pas prêté attention à cette question, désolé.
Je viens de faire l'essai, à fond de zoom numérique, en RAW+JPEG.
Le jpeg fait 4000*3000 tandis que le RW2 ne fait que 1920*1440.

À noter que le FZ200 fait déjà ça en grand angle. Il délivre un champ sensiblement moins large en JPEG (pour éviter d'avoir le pare-soleil dans le champ d'après moi) qu'en RAW, mais pourtant il donne toujours du 4000*3000.

Bonsoir:
pour info
J'ai fait des tests en télé macro zoom + 8mm inversé récemment ( le sujet était à moins de 10mm)
Prise de vue Raw + JPG
Voici les exifs:
JPEG: 4000X3000, F6,3, 1/3 sec SRGB, 180pp, 108mm (1200mmm) 48x
RAW: 2000x1500,==========================300pp, ================
Il me semble que le RAW me donne encore une image nettement plus détaillée (en 3MI) et beaucoup plus malléable
que le jpg.
Preuve que ce FZ200 demande tests sur retests.
Toutefois, je me demande aussi si dans certaines situations, je n'obtiendrez pas de meilleures images en JPG?
Donc, l' inverse
Testons! testons!
Si j'ai pu être utile...?

 

Soyons clairs : si un JPEG est "meilleur " que le RAW, il n'y a pas 36 explications :
L'opérateur qui développe sur son ordi est moins bon que le logiciel JPEG embarqué ; tout simplement ( et cruellement ! )
Soit, par une mauvaise pratique du déRAWtiseur (ex : accentuer la netteté avant de gérer le bruit ) par l'opérateur, soit par l'usage d'un déRAWtiseur peu adapté ( ça existe, si, si.. ) ou dépassé.

louisneuville a écrit:

Soyons clairs : si un JPEG est "meilleur " que le RAW, il n'y a pas 36 explications :
L'opérateur qui développe sur son ordi est moins bon que le logiciel JPEG embarqué ; tout simplement ( et cruellement ! )
Soit, par une mauvaise pratique du déRAWtiseur (ex : accentuer la netteté avant de gérer le bruit ) par l'opérateur, soit par l'usage d'un déRAWtiseur peu adapté ( ça existe, si, si.. ) ou dépassé.

Tu as sûrement raison, Louis.
Soit je ne sais pas bien faire avec RT, soit RT est trop limité.
C'est ce que je suis en train de découvrir avec la version d'évaluation de DxO, dont je trouve les résultats bien meilleurs.
Dès que j'ai un peu plus de temps, je poste ici qq échantillons à titre de comparaison.

Il faut imprimer pour que les différences vous saute au yeux. Les dalles NT qu'ont la plupart des gens ici, ne permettent même pas d'afficher 8 bits par couleurs simultanément.

Alors comparer un fichier JPG sorti de l'appareil ou d'un dérawtiseur sur le forum, ne sert absolument à rien puisque que c'est incomparable.

Alors faites l'effort d'aller chez un photographe ou dans un club et faite un tirage d'une photo issue d'un RAW et faite un autre de la même photo en JPG.

Je vous jure qu'après, vous attraperez des boutons ou vous deviendrez tout rouge quand vous verez des titres comme celui de ce fil!   

Seblelorrain a écrit:

Je vous jure qu'après, vous attraperez des boutons ou vous deviendrez tout rouge quand vous verez des titres comme celui de ce fil!   

Désolé, m'sieur ! Je le ferais plus   

 Non, pas de problème, a part pour l'impression, c'est vrai qu'il faut pas mal pratiquer les dérawtiseurs pour arriver à faire aussi bien que l'appareil, qui lui, a des bons algorithmes surtout pour le bruit.

Après, on fait mieux, mais surtout plus personnalisé comme développement, sans parler des rattrapages de Sur/sous exposition.

Mais il faut imprimer pour en être vraiment convaincu, et j'ai vraiment une grosse frustration de ne pas pouvoir démontrer ici ce que j'avance.   

Je viens d'ajouter un essai avec DxO, qui n'est pas parfait mais encourageant

Bonjour à tous,
J'arrive un peu tard sur le sujet. Mais je confirme que le RAW ne supporte pas la comparaison avec le Jpg avec mon Lumix FZ70. Je ne voulais pas y croire et c'est seulement après avoir pris, par erreur, une photo en jpg que la différence m'a sauté aux yeux. Sur tous mes appareils je travaille en raw, et je postraite avec Lightroom (dernière version). Je croyais que la "médiocrité" des images de mon bridge venait du petit capteur, mais à ce point là! Je me suis dit ensuite que la médiocrité des images venait en compensation (si je puis dire) de l'étendue du range (20-1200).  Et puis, cette photo prise en jpg! Une révélation! J'ai fait d'autres essais ensuite, très méthodiques, qui ont confirmé que les photos en Raw sont irrécupérables! Et d'autres essais encore m'ont amené à ne faire de photos qu'à 6 mo - meilleures que celles prises à 9Mo ou 14 Mo. 6 Mo, c'est suffisant pour du A3... Alors. Cette "découverte" m'a réconcilié avec ce bridge et, à présent, j'en ai marre de lire, sans nuance, que le RAW est ABSOLUMENT supérieur au jpg; que les utilisateurs du jpg sont des amateurs, des gens qui n'y connaissent rien. Il faut savoir faire la part des choses, et sans doute que certains petits capteurs s'accomodent mal du RAW. (J'ai essayé avec mes autres appareils: le raw est meilleur). Donc, pas de conclusion générale hâtive, mais du cas par cas).
A+
Malherbe