Super Takumar et autres objectifs contenant du Thorium

Hello,

Bon il n'y avait pas de section "objectifs autres que micro 4/3", donc je me suis posé ici.

J'ai donc un super Takumar 50mm 1.4




Mais qui à la maladie de la jaunisse.



Cela est dû à la présence en trace de Thorium 232, un élément radioactif, de ce que j'ai compris modifie avec le temps la structure du verre et donne cette teinte jaune.

Thorium utilisé pour augmenter l'indice de réfraction du verre, dans les verres optiques de haute qualité de l'époque, remplacé actuellement par de l'oxyde de lanthane, toujours dans les verres optiques de haute qualité.

Cela affecte les Super Takumar à partir du modèle II, les SMC Takumar.

Cela est réversible, en exposant l'objectif au Soleil, face à une source d'uv pendant un temps variable et assez long... (en semaine apparemment)

Niveau émission radioactive cela donne ça :



5 à 10 µSV par heure (contact direct)

Un thread à ce sujet : problem of RADIOACTIVE lenses

Une partie des objectifs russes "safe" :

- Helios 44m;
- Tair 11A;
- Jupiter 9 ;
- Mir 24M.
- Sankor 16D
- autres bien sur.

Il y a bien sur d'autres objectifs de l'époque utilisant ce Thorium : une liste -> ICI

La fois dernière je testais ce super Takumar 50mm/1.4 VS minolta rokkor PG 50mm/1.4, et le takumar demandait une vitesse de 1/80 et le rokkor 1/100, cette teinte jaune en était responsable.

Edit : Je ne suis pas l'auteur des photos

Alors là ! Jamais je n'aurais pensé que certains vieux cailloux dont beaucoup d'entre nous raffolent soient radioactifs ! On aurait été le 1er avril, j'aurais cru à un poisson... ... Comme quoi les fabricants de l'époque n'avaient vraiment pas la même approche que nous de la dangerosité de certains éléments !

Merci en tout cas pour l'info, en plus tu m'as fait une frayeur car j'ai tout récemment acheté sur une brocante photo un Zuiko 50mm, mais ouf ! Il n'est pas sur la liste dont tu donnes le lien... Il n'aurait plus manqué que j'aie besoin de ceci pour m'en servir :

Bonjour,

J'ai aussi cet objectif, et c'est vrai qu'il jauni un poil le rendant moins efficace en conditions lumineuses difficiles, je n'avais pas l'explication, merci !
Je ne l'utilise pas beaucoup, mais c'est vrai que se ramasser des radiations sans le vouloir, c'est inquiétant.
Sur le lien que tu as donné, les avis sont plutôt partagés sur la nocivité directe de ces optiques, mais un avis a retenu mon attention, je le cite dans la langue de Shakespeare :

"Average (global) human dose per year is approximately 300 mrem.

Total radiation absorbed from focusing and/or holding the lens attached to a camera ≈ 2 uSv/hr.

2 uSv = 0.2 mrem

So, that's ≈ 0.2 mrem/hr.

300 mrem / 0.2 mrem/hr. = 1500 hrs. of exposure

So, if you used the lens attached to your camera for a total of 4.109 hrs. a day, every day, for a year, you would add another 300 mrem to the global average 300 mrem, to get 600mrem."

Je continue mon exploration en quête d'avis contraires... ^_^

Va pas nous faire une "Manic Depression" à cause de ton Super-Takumar 50mm f:1,4 camarade!



- Depuis la fin de la WWII on n'a pas cessé de nous en prendre plein la poire pour pas un rond...
- C'est loin d'être fini, par exemple nos amis russes sont juste en train de finir une centrale nucléaire monumentale qui utilise - sans rire - le Plutonium militaire pur comme seul combustible & de plus - ça ne s'invente pas - refroidie au Sodium !!!!
- Notre planète elle-même est radioactive, par chez moi par exemple - outre les installations militaires nucléaires - le taux naturel est assez élevé du fait d'un sol granitique...:heink:
- Mieux que ça, nous-mêmes - Homo sapiens sapiens - sommes naturellement radioactifs, tu tasses une douzaine de péquins dans une petite pièce & c'est très clairement mesurable!



Alors débraye camarade!

[quote="DonSalluste"] Comme quoi les fabricants de l'époque n'avaient vraiment pas la même approche que nous de la dangerosité de certains éléments ![/quote] (citation de Don Saluste)

Je crains, Don Saluste, que tu te berces d'illusions ; mais là n'est pas le sujet de ce forum.

parmi ceux qui figurent dans la liste (pas forcément exhaustive) d'objectifs radioactifs [u]http://camerapedia.wikia.com/wiki/Radioactive_lenses[/u] ,  j'ai, pour ma part :
- Industar 61 L/D
- SMC Takumar 55mm f/1.8 , et
- Konica Hexanon AR 50mm f1.4 (smallest aperture 16; green AE marking)
aucun des 3 n'est jauni. L'élément radioactif du Takumar et du Konica est le thorium, alors que c'est du lanthane dans l'Industar (d'où le L dans sa dénomination).

je viens de comparer les temps d'exposition (même lumière bien-sur) de mes 2 Industar 61, l'un L/D et l'autre non : identiques sur mon GM1.

je suis curieux de connaitre leur taux de rayonnement : si quelqu'un a pu le mesurer  ... merci de partager (j'ai déjà cherché à plusieurs reprise sur le web)

J'ai également un objectif radioactif, le F.zuiko 38mm f/1.8 auto S, dont la lentille arrière contiendrait de l'oxyde de thorium en grande quantité.

C'est un objectif lancé dans les années 60 pour le Pen F, 38mm étant la focale normale sur le format du Pen.

Lorsqu'il est monté sur l'APN il me paraît jauni, mais lorsque je l'observe nu au travers d'une fenêtre je ne vois pas cette teinte jaune. Et je n'irais pas vérifier de plus près, car s'il y a une chose qu'il ne faut pas faire avec ces objectifs, c'est coller les lentilles contre sa cornée.

Compte tenu de sa radioactivité :
1) je ne le trimballe pas à 100% du temps dans ma sacoche (euphémisme, car la màp MF aide à le laisser à la maison) et je le stocke un peu à l'écart (pour m'abriter des rayons gamma),
2) j'évite de lécher mes doigts après l'avoir utilisé (pour ne pas avaler de poussière de plomb) et
3) je m'abstiens d'inspirer un grand coup en le portant devant ma bouche (pour ne pas inhaler le radon qu'il peut émettre).

Mais bon, à part ça c'est quand même un objectif super super sympa.

who ça fait flipper vos histoire.

j'utilise aussi de ces anciennes optiques, les pays de l'est devaient être champions ... en radioactivité ...


plus sérieusement j'ai le cas sur une paire de jumelles Pentax millenium ( édition limitée )
optiques mini - luminosité / clarté maxi
au Marquenterre il y a un an j' ai pu comparer ( pas comparable ) avec jumelle classique 50mm
donc traitements radiactifs et HMC bien sûr

HS:
pour la couleur jaune, j'ai récupéré un doublet achromatique " astro " un jour, ai décollé les lentilles ( faisable
car avant 1940 elles étaient collées au baume du Canada ) et passé les verres au lave-vaisselle et ils ont récupéré
leur transparence ( couleur presque neutre ) il restait à recaler l'optique
le matériel est prêt mais je n'ai pas encore eu le temps de tester !
une petite info pouvant être utile ?



bon w-end

j'oubliais!

pour rire mais je suis sérieux
une de ces optiques m'a donné des cas de " surimpressions " taches noires et visage
j'ai cherché les causes et n'ai rien trouvé

en parlant à une connaissance ukrainienne, il m'a dit qu'il pouvait s'agir d'un cas de " poltergeist "
pour le portrait ... mais m'a rassuré, souvent ces phénomènes n'ont aucun rapport avec le témoin/spectateur

voilà, je soigne cette optique avec respect ... hésite à l'utiliser ( car un peu caractérielle ? )
mais elle se tient tranquille pour l'instant

à raconter aux enfants à leur chevet le soir ?



jaune!

yoyo53613 a écrit:

j'oubliais!

pour rire mais je suis sérieux
une de ces optiques m'a donné des cas de " surimpressions " taches noires et visage
j'ai cherché les causes et n'ai rien trouvé

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce dont tu parles, mais s'il s'agit d'argentique et qu'il t'es arrivé de laisser l'objectif monté sur le boîtier avec le film à l'intérieur, je ne vois pas ce qu'il y aurait de surprenant. Le film n'est pas insensible au rayonnement.

Pour info: 8 ans après l'achat d'un Super-Takumar 50/1,4 radioactif, je n'ai aucun symptôme .....
Plus sérieusement, question de transparence:
à l'achat:
.

après une dizaine de jours d'exposition au soleil (quelques heures par jour):

...

Aujourd'hui la transparence n'a pas évolué de manière significative; et dans le cas contraire, une cure de soleil la rétablirait....

Mince alors ! j'ai un de ces objos, Un super takumar 55 hérité de ma grand-mère quand elle m'a donné le pentax il était dessus, c'était il y a plus de 20 ans. Mon premier appareil photo que j'ai trimbalé partout pendant des années. Je ne trouve pas l'optique particulièrement jaune et je continue à l'utiliser sur mes appareils numériques. Mon mari l'emmène lundi au boulot pour mesurer la radioactivité.

Cani a écrit:

(...) Compte tenu de sa radioactivité :
1) je ne le trimballe pas à 100% du temps dans ma sacoche (euphémisme, car la màp MF aide à le laisser à la maison) et je le stocke un peu à l'écart (pour m'abriter des rayons gamma),
2) j'évite de lécher mes doigts après l'avoir utilisé (pour ne pas avaler de poussière de plomb) et
3) je m'abstiens d'inspirer un grand coup en le portant devant ma bouche (pour ne pas inhaler le radon qu'il peut émettre).  
(...)

J'ai posé la question à un pote toubib - & photographe amateur à ses heures - après avoir interrogé un de ses confrères radiologue, il affirme que cela ne présente strictement aucun risque, sauf à le pulvériser à la masse & le sniffer ou l'ingérer!    

(Mais que par contre pour des verres de lunettes de vue ce serait dangereux à la longue...)

Mais il n'a pas bruni le tien?

Pour plus d'info sur le thorium et la photographie : aller p567 de ce document US http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/nuregs/staff/sr1717/nureg-1717.pdf

Pour plus d'info sur le thorium 232 : fiche IRSN http://www.irsn.fr/FR/professionnels_sante/documentation/Documents/IRSN-fiche_thorium232.pdf

J'ajoute ce doc US sur le thorium http://www.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp147.pdf

ainsi que ce doc qui contient des mesures http://adsabs.harvard.edu/full/1988JBAA...98..309F

comme je l'ai écrit (cf. infra) ,
j'en ai 2 avec du thorium (SMC Takumar 55/1.8 , et  Konica 50/1.4) , et 1 avec du lanthane (Industar 61 L/D)
aucun des 3 n'a  jauni
(l'industar est un peu jaune, mais son compère sans lanthane aussi : c'est le traitement de surface de la lentille frontale)

suite au message de Cani :
un peu plus facile à lire (déjà que je m'y perd dans les mSv, µSv / heure ou an ,  MeV, Gray, bécquerels/kilo)
http://www2.cndp.fr/themadoc/radioactivite/radioactiviteimp.htm

Deux images pour illustrer l'activité du thorium 232 et de ses descendants (et donc l'équilibre séculaire):

Spoiler:

Mélusin a écrit:

DonSalluste a écrit:

Comme quoi les fabricants de l'époque n'avaient vraiment pas la même approche que nous de la dangerosité de certains éléments !

(citation de Don Saluste)
Je crains, Don Saluste, que tu te berces d'illusions ; mais là n'est pas le sujet de ce forum.

Ce que je voulais dire, c'est que les fabricants n'avaient pas conscience des dangers inhérents à certains produits.
Un exemple, à une époque on pensait bien que l'amiante c'était le top du top de l'isolation. 50 ans plus tard, pas de bol, on en a mis partout et on s'est rendu compte que c'était redoutable.

Y'a pas d'illusion là dedans, juste qu'à une époque on a fait des conneries dans le choix de certains produits.

Aujourd'hui personne ne penserait à utiliser du thorium dans un caillou. A ce moment-là ça ne devait pas être si grave que ça pour les ingénieurs qui ont bossé là-dessus.

Voili voilou...

@DonSalluste

Tu noteras tout de même que sur tous nos bazars électroniques d'aujourd'hui il y une étiquette ou un sigle gravé invitant à ne pas les mettre à la poubelle... :heink:

Cani a écrit:

yoyo53613 a écrit:

j'oubliais!

pour rire mais je suis sérieux
une de ces optiques m'a donné des cas de " surimpressions " taches noires et visage
j'ai cherché les causes et n'ai rien trouvé

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce dont tu parles, mais s'il s'agit d'argentique et qu'il t'es arrivé de laisser l'objectif monté sur le boîtier avec le film à l'intérieur, je ne vois pas ce qu'il y aurait de surprenant. Le film n'est pas insensible au rayonnement.

Quel week-end chargé!


- sur plusieurs dizaines de milliers de fichiers, je ne retiendrai que le "portrait"
( je n'ai remarqué ces "ombres" que pendant la PT ) Ce qui laisse penser à qque. chose de rare ou passant inapperçu ?
- jamais eu de cas involontaires en argentique
- ici apsc de marque récent (1an) sans possibilité d' expos multiples - carte formatée après chaque série de clichés -
- interprétation ? ( chacun y verra peut-être autre chose ou rien )
- j'ai même pensé à mon propre reflet repris par le viseur ( mais au 200ème, miroir relevé, cela semble
peu probable ) & ce n'est pas moi!

Impossible de retrouver le fichier immédiatement ... mais vous posterez les liens promis!

Très très hors sujet
je m'en excuse
Guy

Allons! Bientôt le temps de prendre notre apéro au "thorium"




Voilà, retrouvés!
... si... j'aurais eu l'air "fin" ... j'ai eu chaud!
perso, affaire classée


https://nsm08.casimages.com/img/2015/09/17//15091708431717393313588168.jpg
https://nsm08.casimages.com/img/2015/09/17//15091708430917393313588167.jpg

C'est le diable !!!

effel74 a écrit:

C'est le diable !!!

Ouh!!!
j'ai peur!

Mélusin a écrit:

comme je l'ai écrit (cf. infra) ,
j'en ai 2 avec du thorium (SMC Takumar 55/1.8 , et  Konica 50/1.4) , et 1 avec du lanthane (Industar 61 L/D)
aucun des 3 n'a  jauni
(l'industar est un peu jaune, mais son compère sans lanthane aussi : c'est le traitement de surface de la lentille frontale)

Oui, de mémoire, toutes les optiques de l'époque présentaient une légère coloration
les premiers traitements anti-reflets ont leur part de responsabilité, je pense.


J'ai jeté un coup sur la liste, elle me semble très limitative
ce procédé était utilisé sur du matériel de labo, des lunettes astro, du matériel militaire ... etc, je pense
pourquoi les fabricants s'en seraient-il privés?

Pas scientifique pour un sou, désolé;  de mémoire, voici quelques informations...

- avant 1940 et depuis 1880 ? ... utilisation de doublets achromatiques ou +
souvent collés au baume du canada qui devait se décolorer à la longue. La dernière lentille était de couleur +
jaune ( divergente ). J'ai démonté 2 de ces optiques
Le but était de limiter l'aberration chromatique . Déjà!
- après 1940, arrivée par les USA des colles synthétiques ... des nylons etc
Ces colles ont pu veillir. De plus beaucoup de ces optiques sont atteintes par les champignons et ne sont pas sauvables en cause ce collage
Cette coloration jaune n'était pas très critique puisque l'amateur travaillait en N/B sauf exception
- années 50/60 ... arrivèrent ces optiques ( sujet de ce post )...
utlisation d'éléments radioactifs, lentilles mais aussi premiers traitements anti-reflets ...
les célèbres optiques avec lentilles fluorite ( fluorescentes ) dont le rendement s'améliorait après bombardement par uranium ou ... ? ( je pense aux super téléobjectifs, satellites espions, lunettes pour vision nocturne... )
- Si une légère coloration se marque à travers ces optiques vintage, comment en connaître la cause principale entre:
les lentilles ( je pense surtout à la dorsale ), les traitements anti-reflets, les colles, le vieillisement des composants

Ah! tant que nous prenons du plaisir avec ces vieux machins, c'est super!

Perso, je reprends ces vieux tromblons en main... et me suis confectionné, pour ce faire, un casque refroidisseur anti-radiations;




Bonne semaine à vous

THORIUM, son rayonnement est de type alpha ; n'importe quel matériaux fait écran (une feuille de papier dit la fiche IRSN qu'avait jointe Cani)
http://www.irsn.fr/FR/professionnels_sante/documentation/Documents/IRSN-fiche_thorium232.pdf
je rajoute ce lien : http://www.inrs.fr/risques/rayonnements-ionisants/generalites.html
Le risque est donc très modéré, comparé au rayonnement naturel du granit, ou à celui des vieux réveils avec leur aiguilles luminescentes au radium. On peut quand-même éviter de ranger de tels objectifs sous l'oreiller. Le photographe n'est donc exposé que pendant les manipulations; MAIS, attention quand même aux yeux (en recherche de plus d'infos sur la nocivité du rayonnement alpha pour la cornée de l'œil) :

Par contre l'ingestion ou l'inhalation de composés radioactifs rayonnant en alpha est dangereuse, elle expose directement les organes au rayonnement.
Donc porter un masque avant de pulvériser à la masse vos vieux Takumar ou Minolta ; https://2img.net/u/2914/37/06/14/smiles/1132383485.gif dans la même idée : bien que les objectifs photos sont peu solubles, il est préférable de ne pas les nettoyer à coups de langue.

LANTHANE : ne pose pas de problème de rayonnement ionisant (sauf si un oxyde de THORIUM est présent, naturellement ou ajouté pour ses caractéristiques optiques). Le lanthane a une période atomique de 40,2 heures (sa radioactivité faiblit de moitié toute les 40 h ; pour le thorium, c'est 14 milliards d'années !!!)

Mélusin a écrit:

THORIUM, son rayonnement est de type alpha ; n'importe quel matériaux fait écran (une feuille de papier dit la fiche IRSN qu'avait jointe Cani)
http://www.irsn.fr/FR/professionnels_sante/documentation/Documents/IRSN-fiche_thorium232.pdf
je rajoute ce lien : http://www.inrs.fr/risques/rayonnements-ionisants/generalites.html
Le risque est donc très modéré, comparé au rayonnement naturel du granit, ou à celui des vieux réveils avec leur aiguilles luminescentes au radium.

Non, cela ne se limite pas à un rayonnement alpha. Il faut lire la fiche. Je ne dis pas que c'est facile à comprendre, mais il s'agit d'une chaîne de désintégration de noyaux instables jusqu'à obtention d'un noyau stable. C'est essentiel. Les descendants du thorium sont radioactifs jusqu'au plomb 208 qui lui est stable. Un extrait de thorium 232 pur est au bout de 50-60 ans environ 14x plus radioactif qu'au départ compte tenu de toutes les transmutations intervenues entre-temps, et y compris l'effet du rayonnement gamma.
Or c'est à peu près l'âge de nos objectifs auxquels a été incorporé de l'oxyde de thorium probablement pur au départ.

Par ailleurs ce qui fait le danger de ces objectifs ce n'est justement pas le rayonnement alpha, bien qu'il puisse être dangereux dans certaines circonstances, en particulier si l'on ingère ou inhale l'émetteur alpha. On suppose qu'avec des objectifs photographiques il n'y a pas de risque d'inhalation/absorption d'oxyde de thorium contenu dans les lentilles pour l'utilisateur, (mais ça n'empêche pas l'inhalation/absorption des descendants volatils comme le radon) et que ce qui entoure la lentille fait écran contre le rayonnement alpha. Ce sont les rayonnements beta mais SURTOUT gamma qui sont dangereux pour l'utilisateur.

10 µSV/h c'est beaucoup mais un débit de dose ne se mesure pas au contact (sauf si tu décides de l'avaler). Ré-éssaye à 10 cm, ça sera plus conforme à ta distance d'utilisation de l'objectif et tu vas voir que ta mesure va chuter largement. Avec le carré de la distance plus précisément, donc à 10 cm c'est 100 fois moins qu'à 1 cm. Donc par un rapide calcul, tu es exposé à 0,1 µSv/h, ce qui est inférieur à la radioactivité naturelle. Aucune inquiétude!

Question: & les nanoparticules des traitements de surface de nos objos modernes, ça ne serait pas dangereux aussi par hasard?

Un bol il ne devrait pas y avoir d'OGM aux dernières nouvelles dans nos objos, mais peut-être bien les usines sont-elles construites dans des bassins humides & attention de toute façon aux UV de la lumière solaire, ça peut être super dangereux à la longue...

J'ai fait tester mon super takumar 55 1,8 et il n'y a pas de trace de radioactivité par contre, il contiendrait probablement du Berylium. Métal très léger mais toxique. Cela dit, ce métal se trouve à l'intérieur donc sans danger si on n'ouvre pas l'objectif.

Voilà pour moi.

déterrage de fil :

Nathalia Whynote a écrit:

J'ai fait tester mon super takumar 55 1,8 et il n'y a pas de trace de radioactivité

sur les listes
-   http://fockert.xs4all.nl/%7Epentax/radioactive_lenses/radioactive.html
-   https://camerapedia.fandom.com/wiki/Radioactive_lenses
on peut voir qu'effectivement, le Super Takumar 55/1.8 n'est pas radioactif
PAR CONTRE, les Takumar 55/1.8  Super MULTI COATED et SMC le sont
(ainsi que les 55/2, et 55/1.4, entre autres)

Nathalia Whynote a écrit:

J'ai fait tester mon super takumar 55 1,8 et il n'y a pas de trace de radioactivité

Le seul fait de passer quelques minutes dans n'importe quelle église du Massif Central ou du Massif Armoricain vous expose à des risques sans commune mesure avec le fait de trimballer un objectif contenant du thorium dans une sacoche.

Il faut arrêter de jouer à se faire peur : votre écran de télé (ou d'ordi) est infiniment plus "dangereux" que votre objectif photographique à lentilles jaunes...


En je ne parle même pas des voyages en avion...

ebindidon a écrit:

Il faut arrêter de jouer à se faire peur : votre écran de télé (ou d'ordi) est infiniment plus "dangereux" que votre objectif photographique à lentilles jaunes...

être informé n'est pas "jouer à se faire peur"

Certes.

ebindidon a écrit:

Nathalia Whynote a écrit:

J'ai fait tester mon super takumar 55 1,8 et il n'y a pas de trace de radioactivité

Le seul fait de passer quelques minutes dans n'importe quelle église du Massif Central ou du Massif Armoricain vous expose à des risques sans commune mesure avec le fait de trimballer un objectif contenant du thorium dans une sacoche.

Il faut arrêter de jouer à se faire peur : votre écran de télé (ou d'ordi) est infiniment plus "dangereux" que votre objectif photographique à lentilles jaunes...


En je ne parle même pas des voyages en avion...

de la part d'un qui a travaillé plus de 35 ans dans le nucléaire.

Mais qui déterré ce fil
C'était à titre purement indicatif. C'est pas moi qui psychote

Nathalia Whynote a écrit:

Mais qui déterré ce fil
C'était à titre purement indicatif. C'est pas moi qui psychote

J'AI déterré ce fil
A TITRE PUREMENT INDICATIF,
notamment pour souligner la différence entre "Super Takumar", "Super Multi Coated Takumar" et "SMC Takumar".

Depuis le début, ce fil était à l'abri de la "psychote".
et du reste, à l'adresse d'ebindidon : j'écrivais le 25.04.2016 à 14h24 : "Le risque est donc très modéré, comparé au rayonnement naturel du granit, ou à celui des vieux réveils avec leur aiguilles luminescentes au radium."

Et on vous cause pas des bretons qui nichent au pieds des volcans d'Auvergne... La vache !
(Salers de rien, mais va bien falloir s'méfier ma pôv Dame)