| Demande de conseil achat APN | |
|
|
|
Auteur | Message |
---|
lionscov Membre Validé
Nombre de messages : 23 Age : 57 APN : Panasonic FZ2000 Dépt. ou Pays : 80 Date d'inscription : 27/06/2019
| Sujet: Demande de conseil achat APN Ven 28 Juin 2019 - 0:09 | |
| Bonjour à tous, Je suis à la recherche d'un APN pour prendre essentiellement des photos et vidéos de ma fille qui fait des compétitions d'équitation en saut d'obstacles (CSO). Mon budget est 1500 € maxi. Les contraintes sont que je dois filmer ou prendre les photos de loin et ça va assez vite dasn les enchaînements. Il me faut donc un zoom assez puissant et un APN réactif. Aujourd'hui, après lecture des tests et avis trouvés sur Internet, je ne sais plus quoi choisir. Est-ce que le G9 + Lumix 35-100 mm f2.8 pourrait convenir ou faut-il plus se tourner sur le FZ2000 ou FZ1000 ? En occasion, est-ce que le Sony RX10 Mark IV ou l'Olympus EM1 MK 2 seraient plus adaptés ou faut-il rester sur un Reflex type Canon 7D ou Nikon D7500 J'ai lu un post de Feeric qui semble avoir une bonne expérience dans le domaine équestre. Si Feeric lit ce post... Merci. Cordialement, |
|
| |
papinou37 32 Gb
Nombre de messages : 3752 Age : 74 APN : Re Mumix GX80 Leica 12/60 2.8 4 (G1X Markiii en panne) Dépt. ou Pays : 37540 Date d'inscription : 21/02/2019
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Ven 28 Juin 2019 - 16:27 | |
| Une petite présentation serait de rigueur |
|
| |
lionscov Membre Validé
Nombre de messages : 23 Age : 57 APN : Panasonic FZ2000 Dépt. ou Pays : 80 Date d'inscription : 27/06/2019
| Sujet: Hello Ven 28 Juin 2019 - 23:38 | |
| Bonjour à toutes et à tous, J'ai 51 ans et je ne suis pas un photographe très expérimenté. Mon matériel le plus sérieux ayant été un Canon G12 que j'ai vendu, il y a 2 mois. J'ai lu pas mal d'avis sur différents forums et étudié les tests d'APN hybrides . Leurs caractéristiques me paraissent très intéressantes. Je conseille d'ailleurs le site partonsenvoyage.com qui m'a vivement donné l'envie d'investir pour un Lumix G9. 80 % de l'utilisation de mon futur appareil sera dédié à la prise de vues et vidéos lors de concours de saut d'obstacles et dressage de ma fille. Si j'ai un bon appareil et pour accélérer ma formation, j'offrirai mes clichés aux mais de ma fille qui partagent la même passion. J'espère beaucoup apprendre sur ce forum et profiter de vos expériences pour peut-être un jour pouvoir partager mes connaissances avec d'autres novices. A bientôt. |
|
| |
lionscov Membre Validé
Nombre de messages : 23 Age : 57 APN : Panasonic FZ2000 Dépt. ou Pays : 80 Date d'inscription : 27/06/2019
| Sujet: Petite précision ! Sam 29 Juin 2019 - 0:55 | |
| J'ai oublié de dire que j'étais un homme et que j'habite à côté de la baie de Somme. Pour ceux qui ne sont jamais venus et qui aiment la nature et les beaux paysages, venez vite ! La baie est magnifique et célèbre pour ses colonies de phoques et veaux marins. Et puis, on a la chance d'avoir un littoral bien protégé et pas bétonné. Avis aux amateurs de belles photos... |
|
| |
papinou37 32 Gb
Nombre de messages : 3752 Age : 74 APN : Re Mumix GX80 Leica 12/60 2.8 4 (G1X Markiii en panne) Dépt. ou Pays : 37540 Date d'inscription : 21/02/2019
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Sam 29 Juin 2019 - 10:08 | |
| Merçi pour ta présentation et c est vraie que l ondit que la région de la baie de Somme est tré belle et on est de ceux qui aimeraient y aller mais peut etre un jour????? Bon cote photos tu sais que nous sommes sur 2 catégories d appareils :format 24x36 ou plein reflex avec miroir et hybrides format 4/3 sans miroir donc plus léger (boitier)avec des objos plus légers et moins chers
Pour ma part apres avoir de nombreux 24x36 canon Pentax K10 et le dernier nikon D7000 et de nombreux objectifs je suis passé de façon radicale au format et hybride et ne le regreette pas Je suis passé au GX80 en dessous du GX9 mais je tiens a privilégier les objectifs (les boitiers se ressemblent tous apres certains ont plus de gadgets que d autres)avec un Leica 12/60 et un 40/150 pana;ce matos me convient tres bien et je ne pense que si j avais pris un modele au dessus cela ne m aurait pas apporté plus d 'émotions
Cela est mon avais et n engage que moi |
|
| |
Mélusin Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 6692 APN : GM1; E-M10 Dépt. ou Pays : - Date d'inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Sam 29 Juin 2019 - 15:26 | |
| - papinou37 a écrit:
- ...
Bon cote photos tu sais que nous sommes sur 2 catégories d appareils :format 24x36 ou plein reflex avec miroir et hybrides format 4/3 sans miroir ... il existe bien plus que 2 catégories d'APN (je laisse de coté l'argentique) avec diverses combinaisons entre 1) - au moins 6 catégories de formats de capteur (1/2.3 , 1/1.7 - 1" - 4/3 - APS-C - 24x36 - moyens formats) ; 2) - visée réflex, visée écran, viseur électronique ; 3) - objectif dépendant du boitier (zoom ou F.fixe) - objectifs interchangeables ... ainsi - des moyen formats peuvent être hybrides (Fuji, Phase One, Hasselblad) ou reflex (Pentax) - des 24x36 peuvent être hybrides (Sony, Nikon, Canon, Lumix, Leica ...) ou reflex (Nikon, Canon, Pentax) ou "compacts" (Leica) ; - des APS-C peuvent être hybrides (Sony, Fuji, Canon, Leica Samsung ...) ou reflex (Nikon, Canon, Pentax, Sony ...) ou "compacts" (Fuji, Leica, Sigma) ; - des 4/3 peuvent être hybrides (Lumix, Olympus) ou reflex (Olympus) ou "compacts" (Lumix, Leica) ; - des 1" peuvent être "compacts" (Sony) ou "bridge" (Sony, Lumix) ou hybrides (Nikon) ; etc ... (avec sûrement des oublis)
Dernière édition par Mélusin le Sam 29 Juin 2019 - 23:47, édité 1 fois (Raison : suppression de "Olympus" glissé malenconteusement parmi les APS) |
|
| |
Mélusin Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 6692 APN : GM1; E-M10 Dépt. ou Pays : - Date d'inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Sam 29 Juin 2019 - 15:48 | |
| à lionscov
tu as identifié des besoins - réactivité, bien sûr ; je rajoute rafale avec suivi et autofocus dans ce suivi ; et pour que toi tu suives, que l'ensembe APN-objectif soit léger, et qu'il offre de la profondeur de champ (m^me à grande ouverture : crucial dans un manège )
ces qualités sont plus présentes sur les hybrides que sur les reflex, et avec des capteurs pas trop grands. Un bridge 1" est peut êtr intéressant pour tes besoins, mais je ne connais pas ce type d'appareil (ni la video).
|
|
| |
AgSnO2 Très Actif
Nombre de messages : 17572 APN : fp L Dépt. ou Pays : 83 Date d'inscription : 05/08/2016
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Sam 29 Juin 2019 - 16:54 | |
| Globalement,la technologie évolue pas mal. Quelque soit ton choix achète un APN sorti récemment et disons "pas cher" Saut d'obstacle ,si tu es a plus de 15m coté AF ce sera pas le soucis,mais côté focale je pense que viser un 40-150 ou 50-200 c'est plus judicieux. Pour la stab ,si tu dois suivre le sujet aussi "verticalement" quelque part il faudra la désactiver,enfin je pense
|
|
| |
jpc56 Super Actif
Nombre de messages : 36062 Age : 72 APN : Nikon D7200, D90, FZ38, Sigma 17 70, Tamron 70 300 Dépt. ou Pays : 56 Quiberon - BZH Date d'inscription : 10/08/2008
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Sam 29 Juin 2019 - 17:03 | |
| |
|
| |
Chamalau 32 Gb
Nombre de messages : 5821 Age : 56 APN : G80, TG6 et LX100 Dépt. ou Pays : 67 Date d'inscription : 08/01/2013
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Sam 29 Juin 2019 - 18:09 | |
| Si tu fais des photos en manège, un bridge sera limité. |
|
| |
lionscov Membre Validé
Nombre de messages : 23 Age : 57 APN : Panasonic FZ2000 Dépt. ou Pays : 80 Date d'inscription : 27/06/2019
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Sam 29 Juin 2019 - 23:25 | |
| bonsoir à tous et merci d'essayer d'apporter de l'eau à mon moulin car la roue est à l'arrêt et plus je parcours le web, plus le choix semble difficile. Je pense oublier le Lumix G9 car trop cher (surtout si je dois lui adjoindre un objectif type 200 mm). Dommage car c'était mon coup de cœur (peut-être un jour ?) et quasiment toutes les annonces sur Leboncoin sont des arnaques. Et quand c'est sérieux, les vendeurs exigent une remise en mains propres et il n'y a rien vers chez moi. Que pensez-vous du Sony RX1O 3 ? Il est en solde sur le site Darty et on peut le toucher à 1195 €. Son gros avantage, le zoom de 400 mm parfaitement stabilisé (j'ai vu une vidéo, c'est impressionnant) mais aussi de belles photos (j'ai regardé sur Flickr) et une bonne cadence en rafale. Les moins : pas tropicalisé (beaucoup de poussières quand le temps est sec lors des concours d'équitation) et menus Sony qui sont alambiqués. Qu'en pensez-vous ? |
|
| |
lionscov Membre Validé
Nombre de messages : 23 Age : 57 APN : Panasonic FZ2000 Dépt. ou Pays : 80 Date d'inscription : 27/06/2019
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Sam 29 Juin 2019 - 23:27 | |
| A Chamalau : Bonsoir, pourquoi dis-tu qu'un bridge sera limité en manège ? Cdlt |
|
| |
Mélusin Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 6692 APN : GM1; E-M10 Dépt. ou Pays : - Date d'inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 7:05 | |
| probablement parce que les petits capteurs, avec leurs tout petits pixels, ont une moindre capacité à monter en sensibilité, (alors qu'un manège manque de lumière)
|
|
| |
Chamalau 32 Gb
Nombre de messages : 5821 Age : 56 APN : G80, TG6 et LX100 Dépt. ou Pays : 67 Date d'inscription : 08/01/2013
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 8:27 | |
| Melusin m'a sorti les mots du clavier. Je fais des photos de GR en gymnase, je suis obligée d'avoir une vitesse rapide (1/300) avec une lumière pourrie, je suis souvent à 3500isi, les photos avec un bridge seraient beaucoup trop nuitées. Mon fils fait de l'athlétisme, donc à l'extérieur, je peux enfin mettre une vitesse de 1/1000 ou même 1/200 et je peux avoir de beaux mouvements figés. A l'extérieur le bridge s'en sortirait. |
|
| |
Mélusin Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 6692 APN : GM1; E-M10 Dépt. ou Pays : - Date d'inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 10:09 | |
| |
|
| |
lionscov Membre Validé
Nombre de messages : 23 Age : 57 APN : Panasonic FZ2000 Dépt. ou Pays : 80 Date d'inscription : 27/06/2019
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 11:24 | |
| La plupart des épreuves sont à l'extérieur, le ratio serait 80-20. Et d'après vous, existe t-il un APN qui pourrait gérer les 2 ? Je rappelle mes contraintes : APN à l'aise en photo et vidéo, prises de vue d'assez loin et vitesse des poneys (les obstacles sont vite avalés). Merci. |
|
| |
Mélusin Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 6692 APN : GM1; E-M10 Dépt. ou Pays : - Date d'inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 11:42 | |
| - lionscov a écrit:
- La plupart des épreuves sont à l'extérieur, ...
existe t-il un APN qui pourrait gérer les 2 ? ... qui peut le plus peut le moins. si tu veux photographier à l'intérieur, ton compromis doit en tenir compte ; l'extérieur sera toujours plus facile (sauf nocturne ) rappel : si peu de lumière, il faut - ouvrir le diaphragme => ce qui réduit la profondeur de champ (de netteté), - augmenter le temps d'exposition => ce qui peut être gênant pour choper des sujets en mouvement, - monter en sensibilité (ISO) => ce qui occasionne du "bruit" numérique (grain, contrastes affaiblis, couleurs affadies) d'autant + vite que le capteur est petit. c'est TOUJOURS un compromis * (* y compris encombrement, masse, prix) |
|
| |
AgSnO2 Très Actif
Nombre de messages : 17572 APN : fp L Dépt. ou Pays : 83 Date d'inscription : 05/08/2016
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 11:48 | |
| En fait,déjà,c'est pas de suite sur le boitier qu'il faut tergiverser...mais sur l'objectif...
Apres un 35-100 ou 40-150 F2,8 ou 50-200 + boitier micro 4\3 ça doit être 2 ou 3 fois mieux qu'un bridge et permettait aussi dans un futur d'investir dans un fixe à grande ouverture si le besoin s'en fait sentir.. Dès qu'il y aura un os , un bridge,c'est une histoire a se casser les dents ... |
|
| |
lionscov Membre Validé
Nombre de messages : 23 Age : 57 APN : Panasonic FZ2000 Dépt. ou Pays : 80 Date d'inscription : 27/06/2019
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 17:48 | |
| Bonjour à tous, OK AgSnO2, que me conseillerais-tu comme APN et objectif ? Merci d'avance. |
|
| |
Invité Invité
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 17:58 | |
| Lionscov, t'as besoin de tropicalisation apparemment d'après ce que tu dis, pas tout le temps mais quand même, donc perso je partirais sur un Pana G90 et pour éviter de changer d'objo donc perdre du temps et risquer la poussière, en objectif tu as le 14-140 ou le 12-200, et si besoin de plus le 45-200 ou 50-200 Mais après faut voir les tarifs |
|
| |
AgSnO2 Très Actif
Nombre de messages : 17572 APN : fp L Dépt. ou Pays : 83 Date d'inscription : 05/08/2016
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 18:05 | |
| - lionscov a écrit:
- Bonjour à tous,
OK AgSnO2, que me conseillerais-tu comme APN et objectif ? Merci d'avance. Bah moi rien. Après c'est un problème de sous Mais faut en premier voir l'angle de vue souhaité , peut-être que 35-100 qui est ta première idée est suffisant Puis , pour le boitier , je ne connais pas la taille de tes mains ... |
|
| |
Mélusin Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 6692 APN : GM1; E-M10 Dépt. ou Pays : - Date d'inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 18:16 | |
| - AgSnO2 a écrit:
- ... peut-être que 35-100 qui est ta première idée est suffisant
... à lionscov : - emprunte un compact ou un bridge avec zoom XXL, - photographie en situation cadrages à ta convenance (sans te soucier trop du reste) - déduis les focales qu'il te faudrait (*) (* en tenant compte du rapport des diagonales de capteurs entre ton outil d'expérience et celui sur lequel tu jetterais ton dévolu : 1,36 de 1" à m4/3 ; 2,83 de 1/2.3 à m4/3 ) |
|
| |
AgSnO2 Très Actif
Nombre de messages : 17572 APN : fp L Dépt. ou Pays : 83 Date d'inscription : 05/08/2016
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 18:25 | |
| - AgSnO2 a écrit:
- lionscov a écrit:
- Bonjour à tous,
OK AgSnO2, que me conseillerais-tu comme APN et objectif ? Merci d'avance. Bah moi rien. . En fait si … si tu est pas enquiquiné par le poids : un vieux 50-200 F/2,8 - 3,5 avec AF SWD et sa bage d'adaptation , ça doit se trouver d'occase pour 350 € ça se trouve. Il y a quand même l'avantage du rage de 1 / 4 contre 1 /3 des autres . Non stabilisé , assez étanche etc .. |
|
| |
lionscov Membre Validé
Nombre de messages : 23 Age : 57 APN : Panasonic FZ2000 Dépt. ou Pays : 80 Date d'inscription : 27/06/2019
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 18:29 | |
| à Mélusin : Très bonne idée car ce serait l'idéal mais dans mes connaissances, on ne jure que par le St Reflex. Problème, c'est des amis qui ont de la bouteille niveau expérience photos, qui connaissent leur matos par cœur et sont spécialisés dans un domaine. Moi, je n'ai pas leur niveau et ne peux pas investir 5 000 €. Donc je n'ai pas la possibilité d'essayer. Dommage.
à AgSnO2 : C'est vrai que la taille des mains est aussi à prendre en compte. J'ai des mains assez larges et des doigts assez gros. Bon, ce n'est pas non plus les mains de John Wayne. Je suis du genre petit et trapu. |
|
| |
lionscov Membre Validé
Nombre de messages : 23 Age : 57 APN : Panasonic FZ2000 Dépt. ou Pays : 80 Date d'inscription : 27/06/2019
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 18:34 | |
| à AgSnO2 : merci pour les conseils mais c'est pour quels types d'hybrides ? Est-ce pour des APN Panasonic ou autre ? Je suis néophyte et pour moi c'est du chinois. AF ? SWD ? Je maîtrise un peu les focales et c'est que plus le chiffre est bas, plus l'objectif est lumineux mais après je ne sais pas quoi à s'adapte à quoi. |
|
| |
lionscov Membre Validé
Nombre de messages : 23 Age : 57 APN : Panasonic FZ2000 Dépt. ou Pays : 80 Date d'inscription : 27/06/2019
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 18:35 | |
| |
|
| |
papinou37 32 Gb
Nombre de messages : 3752 Age : 74 APN : Re Mumix GX80 Leica 12/60 2.8 4 (G1X Markiii en panne) Dépt. ou Pays : 37540 Date d'inscription : 21/02/2019
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 18:35 | |
| Chez un photographe de quartier l essai est possible et conseillé |
|
| |
Mélusin Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 6692 APN : GM1; E-M10 Dépt. ou Pays : - Date d'inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 18:40 | |
| AF à la ramasse, lors de monte d'objo de reflex 4/3 Oly sur m4/3, si j'en crois divers avis glanés ici où là sur la toile
Dernière édition par Mélusin le Dim 30 Juin 2019 - 18:42, édité 1 fois |
|
| |
AgSnO2 Très Actif
Nombre de messages : 17572 APN : fp L Dépt. ou Pays : 83 Date d'inscription : 05/08/2016
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 18:41 | |
| AF : auto focus SWD heuu .. l'abréviation de Olympus pour dire que c'est leur AF rapide de l'époque Tout ce qui se monte en micro 4/3 se monte sur un appareil Panasonic ou Olympus Tout ce qui est monture 4/3 se monte aussi ai biais d'une bague d'adaptation qui conserve les automatismes et les datas |
|
| |
lionscov Membre Validé
Nombre de messages : 23 Age : 57 APN : Panasonic FZ2000 Dépt. ou Pays : 80 Date d'inscription : 27/06/2019
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 18:43 | |
| ça devient très rare. A Abbeville, il y avait encore un Camara (j'y ai acheté mon G12) mais il est fermé depuis au moins 4 ans. Il ne reste plus qu'un Phox mais il n'y a vraiment pas grand chose (que des petits APN qu'on offre en 1er appareil) Après c'est Darty (pas grand chose non plus. J'y suis allé pour le RX10 3 et m'ont conseillé de le commander sur leur site car ils ne s'y connaissent pas assez). Bref, c'est la misère. Même à Amiens, il n'y a que la Fnac ou Boulanger ou Darty. Bref des vendeurs de carton. |
|
| |
lionscov Membre Validé
Nombre de messages : 23 Age : 57 APN : Panasonic FZ2000 Dépt. ou Pays : 80 Date d'inscription : 27/06/2019
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 18:44 | |
| A AgSnO2 : j'ai appris quelque chose de plus ce soir. Merci. |
|
| |
papinou37 32 Gb
Nombre de messages : 3752 Age : 74 APN : Re Mumix GX80 Leica 12/60 2.8 4 (G1X Markiii en panne) Dépt. ou Pays : 37540 Date d'inscription : 21/02/2019
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 18:46 | |
| Images photo sur le net ou miss numerique ????tres pro |
|
| |
Mélusin Vainqueur de concours 1x
Nombre de messages : 6692 APN : GM1; E-M10 Dépt. ou Pays : - Date d'inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 18:48 | |
| - papinou37 a écrit:
- Images photo sur le net ou miss numerique ????tres pro
la question n'est pas d'acheter un carton avec un APN dedans, mais de prendre en main (et là, miss numérique, faut aller à Nancy) |
|
| |
AgSnO2 Très Actif
Nombre de messages : 17572 APN : fp L Dépt. ou Pays : 83 Date d'inscription : 05/08/2016
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 18:57 | |
| [quote="Mélusin"] - papinou37 a écrit:
mais de prendre en main (et là, miss numérique, faut aller à Nancy) Tu prends sur internet et tu le renvoi dans les 15 jours sans frais … Astuce , tu achetés en Asie , et tu auras 30 jours ... |
|
| |
lionscov Membre Validé
Nombre de messages : 23 Age : 57 APN : Panasonic FZ2000 Dépt. ou Pays : 80 Date d'inscription : 27/06/2019
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 19:12 | |
| Pas sûr qu'ils reprennent et remboursent si on l'a utilisé. Sinon, je commande pour le championnat de France de Lamotte (je pars vendredi matin jusqu'à dimanche 7/07) et en revenant, je renvoie le matos si cela ne me convient pas. C'est risqué, non ! |
|
| |
AgSnO2 Très Actif
Nombre de messages : 17572 APN : fp L Dépt. ou Pays : 83 Date d'inscription : 05/08/2016
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN Dim 30 Juin 2019 - 19:18 | |
| Si tu commandes pas avant demain tu risques de pas l'avoir .. |
|
| |
Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Demande de conseil achat APN | |
| |
|
| |
| Demande de conseil achat APN | |
|