Les APN non réflex à objectifs interchangeables

Une erreure sur le rx1 ama

Les Olympus Pen originaux des années 60 70 étaient des reflex 18x24 mm dont le design faisait "disparaître" le prisme.

Oui, comme les focaflex aussi (24x36 eux), c'est ce que je disais, la généralisation du design "reflex à grosse poignée et viseur protubérant au dessus" qui avait commencé à la fin de l'argentique et qui est devenue dominante avec le numérique a fini par faire oublier que d'autres design existaient en reflex mais aussi en télémetrique (il y avait bien les Leicaïstes pour s'en souvenir mais bon...).
Et même en gardant le viseur reflex protubérant on avait fini par oublier qu'un boitier OM ou Canon AE ou Nikon F n'avait pas grand chose à voir coté encombrement avec les reflex plein format numériques d'aujourd'hui et même avec les APS-C

Lasemainesanglante a écrit:

A propos du L1 je crois qu'il n'était pas à objectifs interchangeable, non ? c'est peut-être une raison de son échec commercial.

Le L1 était un vrai reflex 4/3 (comme les Olympus), à objectifs interchangeables donc. L'astuce du L1 consiste à dévier la visée sur le côté plutôt que vers le haut de l'appareil.
Et c'est vrai que les reflex FF actuels (on va mettre de côté le RX1, qui est à optique fixe et non reflex) sont inutilement énormes..

Surefoot a écrit:

Le L1 était un vrai reflex, à objectifs interchangeables donc. .

Euh, ce n'est pas une condition sine qua non Ça m'étonne même que tu fasse la confusion.

Les Reflex FF sont faits pour les pros dont les choix sont très rationnels. A mon avis il faut un gros boitier avec un bon grip pour une ergonomie correcte avec la taille et le poids des zooms FF AF lumineux performants qu'ils utilisent.
De plus le pro ne peut se permettre tomber en panne de courant. donc grosses piles.
Un pro veut un appareil tous temps etc......
Le paysan ne roule pas en tracteur pour le plaisir.

Pour moi les Reflex FF d'aujourd'hui sont comparables aux Hasselblads et aux Mamiya RB 67 d'hier .
Ils ne sont pas fait pour nous sauf si on veut avoir l'air d'un pro!

Pour en revenir à la compacité, mon G3 est plus proche avec le poids en moins de mon vieux Spotmatic qu'un Canon EOS.
Pour ce que je fais de mes photos c'est bien suffisant et ses possibiltés sont telles que je continue à les découvrir après six mois de prise en main.

Lasemainesanglante a écrit:

Surefoot a écrit:

Le L1 était un vrai reflex, à objectifs interchangeables donc. .

Euh, ce n'est pas une condition sine qua non Ça m'étonne même que tu fasse la confusion.

C'était juste pour répondre à ta remarque comme quoi le L1 était à optique fixe. Le format 4/3 n'a pas fonctionné pour d'autres raisons (hors sujet ici)...

memetph a écrit:

Ils ne sont pas fait pour nous sauf si on veut avoir l'air d'un pro!

D'autant que beaucoup de "pros" travaillent souvent avec des appareils petits et discrets (comme des compacts), voire des Leica qui n'ont strictement rien à voir avec les gros monstres reflex actuels.

LSS .......Mais si le L1 est a objo interchangeable...
Yann c'est quoi "une erreur sur rx1 ama"

Je pense qu'il veut dire que le RX1 n'a pas l'apparence habituelle des gros reflex FF, il a plutôt un look "télémétrique" comme les L1, GF1, Fuji X... mais vu que ce n'est pas non plus un reflex
Perso je suis un grand fan de l'ergonomie phyique des Fuji X (et pas autant pour le logiciel dedans..), si un des constructeurs du µ4/3 pouvait nous sortir quelque chose de similaire ce serait tip top.

Surefoot a écrit:

Et c'est vrai que les reflex FF actuels (on va mettre de côté le RX1, qui est à optique fixe et non reflex) sont inutilement énormes..

Quand je regarde l'éclaté d'un FF reflex, je ne vois pas trop de place perdue...et je ne suis pas ingénieur thermique, mais je pense qu'il doit aussi y avoir un volume minimum pour permettre à la chaleur de diffuser sans provoquer de dégâts. Ces machines couvrent toutes les applications que doit couvrir le professionnel, que ce soit en termes de dynamique, de gestion des hauts ISO, et le tout avec le maximum de fiabilité et d'autonomie. Que l'amateur fortuné se fasse plaisir avec ce genre de boîtier, c'est tant mieux: c'est incomparable, et d'évidence, je n'irais pas comparer le potentiel de mon GX1 avec celui des 5 DII que j'ai eus par le passé. Par contre, je sais aussi ce que je gagne en termes d'encombrement, de volume des optiques, d'interaction avec mon environnement, etc...Au-delà des différences technologiques et de rendu photo pur, ce sont des manières différentes d'envisager la photo. Le pro doit pouvoir tout faire, même ce qu'il n'aime pas. Ce n'est plus une question de choix personnel, mais de cahier des charges à assumer. Et on ne peut pas tout faire avec du m4/3. Même les pros convertis récemment au m4/3 avec la génération Oly 5 le disent très clairement.
Par ailleurs, la miniaturisation de l'électronique progresse toujours. Et bientôt, les nanotechnologies!

Surefoot a écrit:

Je pense qu'il veut dire que le RX1 n'a pas l'apparence habituelle des gros reflex FF, il a plutôt un look "télémétrique" comme les L1, GF1, Fuji X... mais vu que ce n'est pas non plus un reflex
Perso je suis un grand fan de l'ergonomie phyique des Fuji X (et pas autant pour le logiciel dedans..), si un des constructeurs du µ4/3 pouvait nous sortir quelque chose de similaire ce serait tip top.

le Rx1, je pense ouvre une nouvelle voix, mais je pense que la grosse erreur c'est d'avoir une optique fixe, même si elle est de très grande qualité. Au vu des performances des capteurs fulls , il devrait être urgent d'avoir des optiques pour des boitiers full / compact...Pour moi, et j'assume de ne pas avoir pensé ça avant, le reflex est sur la pente du déclin avec l’évolution de l’électronique, les compacts aussi qui souffrent de la concurrence direct de smartphones ...alors je me réjouis de l'arrivée de "compacts" experts qui permettent de se faire plaisir tout en restant discret. Pour le look reflex, l'image du gros boitiers (voir de la marque) est associée dans la tête des gens à 'pros' ...et les mentalités sont dures a changer.

@photodimanche: totalement d'accord, je trouve aussi étonnant(*) que Leica soient encore aujourd'hui les seuls à proposer un boitier numérique 24x36 non reflex.

(*) en partie: après analyse, on comprend la relative paralysie des grands constructeurs. Mais s'ils ne se bougent pas, ils vont se faire dépasser par l'évolution de la technique...


@fredkelder: pourtant si on compare un Nikon F, ou un Olympus OM aux boitiers 24x36 actuels, on voit bien qu'il y a un problème. Je comprends bien qu'il faut caser la batterie, mais les anciens boitiers devaient caser les bobines de péloche.. et pour le reste, l'électronique progresse très très vite. Suffit de voir l'évolution des smartphones et des tablettes, on fait rentrer des puissances de calcul incroyables dans un volume minuscule. Un smartphone aujourd'hui a un quad core à 1.6GHz, il y a 10 ans ce genre de puissance était réservée aux gros serveurs d'entreprise qui tiennent la place d'une armoire et qui peuvent faire chauffage tellement ils consomment.. et là aujourd'hui la même puissance de calcul tient dans une poche. Le même type de composant équipe les boitiers actuels: on n'est plus dans les années 80
Donc oui, la taille des FF actuels est inutilement exagérée, et je pense aussi que le RX1 même s'il est plus une vitrine qu'un vrai produit ouvre la voie à un retour aux sources. Le succès du µ4/3 et la presse autour des Fuji X d'ailleurs en témoigne...

regarde ce petit report de R. Cicala.

http://www.dslrphoto.com/dslr/a-look-inside-the-canon-5d-mark-iii-dslr-camera-tear-down-by-roger-cicala,30334.html Les boîtiers actuels sont truffés de dispositifs mécaniques, optiques et électroniques. Auxquels s'ajoute une coque pour les séries "pros". Et les batteries à forte autonomie. Sony a réussi une prouesse avec le RX1, mais a dû "externaliser" le viseur. Au-delà, le 24x36 se heurte de toute façon aux contingences optiques, et même si on trouve quelques pancakes, la majorité des optiques qualitatives sont volumineuses. Et lourdes. Par exemple le Sigma 35mm qui vient de sortir fait 700g. Tu le couples avec un D800, tu en es à 1,6kg. Soit pratiquement 3 fois le poids d'un GX1+LVF2+17mmf1,8 Oly. Et je serais incapable de faire la différence entre 1 photo "basique" prise avec l'un ou l'autre!

fredkelder a écrit:

regarde ce petit report de R. Cicala.

ça montre justement qu'il n'y a pas grand chose dedans.. l'électronique peut être miniaturisée à un point qu'elle tient dans un petit smartphone, les progrès sur les batteries font qu'elles tiennent moins de place, les cartes mémoire SD sont beaucoup plus petites que les anciennes Compact Flash. Mon OMD a une coque similaire et ne tient pas tant de place. Un Leica M est construit comme un tank est est quand même beaucoup plus petit que les gros reflex actuels. Les anciens reflex Olympus OM par exemple étaient minuscules et pourtant étaient truffés de mécanismes avancés (pour l'époque)...

fredkelder a écrit:

Sony a réussi une prouesse avec le RX1, mais a dû "externaliser" le viseur

Forcément, ce n'est pas un reflex... ils auraient parfaitement pu faire comme Fuji avec le XE1 et mettre un viseur en coin, je suis certain qu'il y a la place.

fredkelder a écrit:

Au-delà, le 24x36 se heurte de toute façon aux contingences optiques, et même si on trouve quelques pancakes, la majorité des optiques qualitatives sont volumineuses. Et lourdes.

Juste à cause du tirage des reflex.
Les possesseurs de Leica pourront t'affirmer le contraire. J'ai quelques optiques en monture Leica, elles sont tout sauf "lourdes" ou "volumineuses" (si on exclut les gros téléobjectifs, qui seront gros quel que soit le format de toutes façons)...

Je ne vois pas bien où tu veux en venir, ni en termes de boîtiers, ni en termes d'objectifs. En équiv.24x36, un 150 mm métal, en m4/3, pèse 300g. Un 24mm, dans les 130g. Jusqu'au Pana 28mm, certes en composite, à...55 g. Donc, j'en resterai là, juste en précisant qu'étant passé par divers formats, le m4/3 est, pour mes petits usages, le meilleur compromis à ce jour.

Ce que veut dire Surefoot c'est, je pense, que plus que la taille du capteur/cercle image c'est surtout le tirage qui conditionne l'encombrement des objectifs, pour preuve les objectifs pour télémétriques (au tirage très court, comparable à celui d'un µ4/3 avec juste 1cm de différence) qui sont très nettement plus petits que les objectifs pour reflex 24x36, pour une même taille de cercle image.

OUI mais les objo Zuiko pour l'OM était petit aussi et pourtant c'est un reflex et la plupart avait un filtre Ø 49mm

Je confirme (ayant une collection extensive d'objos OM), mais ils sont encore énormes par rapport aux télémétriques Leica, Zeiss, Jupiter, Voigtländer...

A titre d'illustration, au premier plan à gauche un Helios-44 (58mm f/2) avec sa bague d'adaptation pour µ4/3, à droite un Jupiter-3 (50mm f/1.5) avec sa bague d'adaptation pour µ4/3 et derrière un Zuiko pour Pen F (télémetriques "demi format", avec un négatif de taille proche de celle des capteurs 4/3) 38mm f/1.8 lui aussi avec sa bague d'adaptation.

Oui j'allais aussi poster une photo de mon J-3

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Très très intéressant ce sujet lancé il y a plus que 4 ans de Daniel avec dès réflections d'un niveau "chapeau" et que nous commençons à faire avec oui, un retard de plusieures années.

Et en effet les capteurs évoluent bien.

Si on voit ce que Sony à réalisé avec son RX100 capteur 1" et maintenant Fuji avec son X20 capteur 2/3", ils approchent où égalisent les performances du M4/3 de la première génération.

Cela me donne la réflection tenu compte des demandes et désirs du grand public, compacité et prix, mais aussi tenu compte avec la production de masse des fabricants toujours plus importante, qu'un capteur dans l'ordre de grandeur.. 2/3"-1" (autour de 100 mm2) facteur multiplicateur 3 serait l'idéal pour les coïs dans un proche avenir.

Petit à petit avec le progrès qu'ils font au niveau capteurs les FF et mêmes les APS-C vont devenir marginal dans 5-10 ans. Les tout petit capteurs 1/2,5" vont pas perdre mais gagner en intérêt pour les vrais compacts. ( mais...j'ai bien dit selon moi).

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Ne pas oublié la PdC

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effel74 a écrit:

Citation :

Ne pas oublié la PdC

Oui, Squirrel a fait la même remarque, je le cite:, "les lois physiques immuables"-->capteur minuscule = focales ultra courtes = adieu boukeh !

Je te crois mais je ne le comprends pas bien. Avec mon petit LX7 je peux avoir déjà un bon boukeh et même mieux qu'avec le Sony RX100 avec son capteur presque trois fois plus grand !!

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Surefoot a écrit:

Citation :

Perso je suis un grand fan de l'ergonomie phyique des Fuji X (et pas autant pour le logiciel dedans..), si un des constructeurs du µ4/3 pouvait nous sortir quelque chose de similaire ce serait tip top.

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Mistral a écrit:

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effel74 a écrit:

Citation :

Ne pas oublié la PdC

Oui, Squirrel a fait la même remarque, je le cite:, "les lois physiques immuables"-->capteur minuscule = focales ultra courtes = adieu boukeh !

Je te crois mais je ne le comprends pas bien. Avec mon petit LX7 je peux avoir déjà un bon boukeh et même mieux qu'avec le Sony RX100 avec son capteur presque trois fois plus grand !!

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Coup de bol ...le capteur fait 4.8x6.4=30.72 et le 4/3 13x17.3=224.9 soit plus que 7 fois plus petit en surface

Mistral a écrit:

Je te crois mais je ne le comprends pas bien. Avec mon petit LX7 je peux avoir déjà un bon boukeh et même mieux qu'avec le Sony RX100 avec son capteur presque trois fois plus grand !!

C'est normal: plusieurs facteurs entrent en compte dans la PDC, dont la taille du capteur. Mais pas seulement le capteur. En l'occurrence, le zoom du RX100 perd rapidement de la luminosité quand on monte en focale. Ce qui fait que l'avantage donné par la taille du capteur n'est exploité que partiellement. Un compact du genre LX ou XZ pourra générer un flou d'arrière-plan assez proche d'un APS-c avec un zoom de kit. Alors que le capteur APS-c est bien plus grand. Et en proxi, fera même mieux dans ce domaine, du fait de sa distance de MAP mini très courte. Par ailleurs, ces fils "techniques" proposent des discutions infinies. Pour ma part, je pense qu'il n'existe pas d'outil idéal et universel, mais une variété d'outils. Je me réjouis que cette variété continue de progresser. Je n'oppose pas telle ou telle technologie (quel AF? Quelle visée? Quelle ergo? Quelle taille de capteur? Etc...) mais le but du jeu consiste à sélectionner le plus finement possible celui qui correspondra au mieux à ses usages et préférences personnelles. Quel APN pour quel usage? A part ça: franchement, ça n'a pas grande importance. Des oeuvres majeures ont été réalisées avec des boîtes à sardines: inutile d'espérer dans le matériel pour faire le vrai travail du photographe, c'est à dire tout ce qui consiste à faire autre chose que d'appuyer sur le déclencheur.

Pour la profondeur de champs, deux facteurs jouent :

1) L'ouverture équivalente : produit de l'ouverture par le facteur multiplicatif
2) La focale (ou la focale équivalente), qui jouera sur hyperfocale.

A 105 mm de focale équivalente, une ouverture de équivalente de F:8.4 suffit, et F:6 est confortable.
On peut l'obtenir avec un capteur 4/3'' et F:4, F:2.8 étant très confortable, ou un 2/3'' et F:2
Par contre Le RX100, F:4.9 et Fm 2.7 et focale maxi = 100 est un peu limite...

Voir aussi ce lien pour les compacts
http://www.dpreview.com/reviews/canon-powershot-g15/6


Daniel

Citation :

Je me réjouis que cette variété continue de progresser. Je n'oppose pas telle ou telle technologie (quel AF? Quelle visée? Quelle ergo? Quelle taille de capteur? Etc...) mais le but du jeu consiste à sélectionner le plus finement possible celui qui correspondra au mieux à ses usages et préférences personnelles. Quel APN pour quel usage? A part ça: franchement, ça n'a pas grande importance.

Je suis parfaitement d'accord.

On a toujours un ensemble :
Qualité (définition, qualité en faible lumière, dynamique), Compacité, et prix.
A chacun de choisi son ou ses compromis pour ses usages.
De nombreux utilisateurs ont maintenant aussi plusieurs APN de catégorie différentes : Reflex, hybride, compact... qu'ils emploient selon le besoin.

Daniel

Daniel a écrit:

Pour la profondeur de champs, deux facteurs jouent :

1) L'ouverture équivalente : produit de l'ouverture par le facteur multiplicatif
2) La focale (ou la focale équivalente), qui jouera sur hyperfocale.

C'est peut être un peu trop complexe à appréhender, le principe d'équivalence ne fait que semer la confusion en rajoutant plein d'éléments superflus (d'autant que ce principe n'a de sens que si on se réfère au 24x36 comme format de base, ce qui est discutable en soi).
Un 50mm f/2 sera toujours un 50mm f/2 quel que soit l'appareil sur lequel il est monté. La PdC sera la même, au cercle de confusion près (*).
Ensuite la PdC est en réalité conditionnée par 2 choses:
- le facteur d'agrandissement du sujet. Celui-ci est le grandissement optique, donc totalement indépendant du support sur lequel il est projeté.
- l'ouverture, à savoir le diamètre de la pupille d'entrée
Et c'est tout !!! C'est super important pour plein de raisons, à commencer par la macro où on cherche plutôt à avoir plus de PdC et plus de recul. Un 180mm f/2.8 à 1:1 donnera la même PdC qu'un 60mm f/2.8 à 1:1, la seule différence sera dans le recul par rapport au sujet. Donc ce qui importe là est l'ouverture: f/2.8 donne directement une indication de quelle PdC on pourra obtenir. Et ce, PEU IMPORTE le format qu'il soit micro ou pas.

(*) il évolue à peu près de la même manière sur les différents formats, à savoir il devient plus petit au fur et à mesure que les capteurs gagnent en résolution. Le cas des capteurs Foveon est un peu particulier, car pas de matrice de Bayer, et pas de filtre AA... mais pour les matrices de Bayer, c'est à peu près toujours le même.

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effel74 a écrit:

Citation :

Coup de bol ...le capteur fait 4.8x6.4=30.72 et le 4/3 13x17.3=224.9 soit plus que 7 fois plus petit en surface

Coucou effel... pas d'accord double faute !!

Le Panasonic LX7 a un capteur 1/1,7" de 5,7mm x 7,6mm= 43,32 mm2 !

Le Sony RX100 a un capteur 1" de 8,8mm x 13,2mm= 116,16 mm2 !

Si on divise l'un par l'autre: 116,16 : 43,32 = 2,7 fois plus grand et pas 7 fois!

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Désolé j'ai pris le LX3 mais j'ai bien pris le GF1 !!!

De toute façon, ça n'a pas grande importance: concrètement, le photographe sur le terrain fera varier les différents paramètres entrant dans la PDC, sauf la taille du capteur. Si la notion de PDC est peut-être ardue à comprendre finement, sur le terrain, c'est quand même relativement simple à gérer. Il vaut donc mieux passer du temps à pratiquer avec un APN et des optiques donnés, que de le passer sur des équations, même si leurs principes sont à connaître.
Et en plus, ça donne moins de migraines.

Disons que ça évite d'avoir de "fausses bonnes idées"