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| Passage FZ38 vers reflex | |
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+6bidulon Le bonobo Tounkayen Cryingbear didier31 olivedeluynes 10 participants | Auteur | Message |
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olivedeluynes Membre Validé
Nombre de messages : 5 APN : Lumix DMC FZ38 Dépt. ou Pays : 13 Date d'inscription : 05/06/2011
| Sujet: Passage FZ38 vers reflex Dim 24 Juil 2011 - 14:33 | |
| Bonjour, je possède le FZ38 depuis plus d'un an maintenant et je souhaiterais passer vers un reflex mais je ne sais pas trop lequel me serait le plus adapté Je fais énormément de photos de paysages et un peu moins de portrait... J'ai déjà remarqué le CANON EOS 550d avec le TAMRON AF 18-200 mm qui à l'air, pour un premier reflex, trés intéressent : d'après les avis et la description technique... Qu'en pensez vous ? Olivier |
| | | didier31 Membre Validé
Nombre de messages : 96 APN : lumix fz 18, bonnettes macro raynox 150 et 250, sac crumpler jimmy bo 300, diffuseur balle de ping-pong ou gobelet plastique blanc ou tube de pellicule translucide pour portraits et en macro, stylo hamma Dépt. ou Pays : france Date d'inscription : 06/12/2010
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Lun 25 Juil 2011 - 16:01 | |
| Bonjour,
certes le 550 est assez réussi, personnellement je te conseillerai de voir nikon, leur 7000, 5100 ou 3100s sont très réussis, voire un des derniers d90 neufs assez réputés et qui me fait de l'oeil.....je le prendrai sans hésiter si je pouvais, ergonomie pro, solidité pro, résultats parfaits (sauf au dessus de 3200 iso, mais qui y va ?), vendus actuellement à vil prix !
l'avantage nikon , c'est que jamais tu ne verras des vis tomber, c'est solide, fait pour aller dans des situations limites, un af de course, des objectifs réputés !
canon ou pentax sont après en solidité même si pentax fait des boitiers tropicalisés, canon une gamme aux qualités élevées, mais plus fragiles, moins pro, pentax pas toujours évident, des objectifs moins nombreux et chers, un nikon se revendra toujours un bon prix, surtout s'il est reconnu comme un très bon boitier !
à méditer
bon choix
amicalement
didier |
| | | Cryingbear Membre d'honneur
Nombre de messages : 12163 Age : 40 APN : Après Lumix, du rouge et un retour à l'argentique! Dépt. ou Pays : 78 Date d'inscription : 01/10/2008
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Lun 25 Juil 2011 - 20:01 | |
| personnellement je favoriserai les objectifs aux boitiers (Canikon se valent....)! vois quel type de photos tu aimes faire pour choisir l'objectif car avec un 18-200 tu retombes sur la logique du bridge et ce genre d'objectif est plutot mou comparé à des focales fixes (un régal à utiliser!) ou des zooms avec un range plus serré... _________________ plus de photos sur mon Facebook !lisez le webzine Mon Oeil ! pour découvrir de nouveaux photographes Et n'oubliez pas de poster dans les POTD LUMIX ou NON LUMIX ... pour peut-être faire partie des Coups de Coeur de la semaine !! ma galerie: |
| | | olivedeluynes Membre Validé
Nombre de messages : 5 APN : Lumix DMC FZ38 Dépt. ou Pays : 13 Date d'inscription : 05/06/2011
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Lun 25 Juil 2011 - 22:41 | |
| Merci pour vos réponses, je vais donc me dirigées plutôt vers un Nikon =) je vais continuer mes recherches mais gràce à vous elles seront plus ciblées Merci encore Olivier |
| | | Tounkayen Membre d'honneur
Nombre de messages : 30843 Age : 50 APN : EM5,GX1, GF1-FS, p14f2.5,P20f1.7, O45f1.8, S85f1.4, O135f2.8,O9-18, Nikon 80-200 f2.8, S90f2.8 macro, 14-42Pz, T SP300 f5.6, T SP 60-300, T14-150 Dépt. ou Pays : 79 Date d'inscription : 11/04/2008
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Mar 26 Juil 2011 - 9:54 | |
| - olivedeluynes a écrit:
- je vais donc me dirigées plutôt vers un Nikon =)
Attends, les défenseurs des autres marques ne se sont pas encore pointés ... Consulte ce post, ça vaudra tous les bla-bla du monde : http://panasonicfz.easyforumpro.com/t47053-passer-au-reflex-pourquoi-et-comment-choisir-son-boitier Comme les précédents, chacun défendra sa crèmerie et au final tu seras encore plus perdu qu'au départ ... Je le laisse ouvert, mais je garde un oeil sur ce post ... |
| | | Le bonobo 4 Gb
Nombre de messages : 485 APN : Du rouge Dépt. ou Pays : 77 - Brie Comte Robert Date d'inscription : 14/07/2009
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Mar 26 Juil 2011 - 10:46 | |
| - Tounkayen a écrit:
Attends, les défenseurs des autres marques ne se sont pas encore pointés ...
Présent ! - Spoiler:
Sans rire, Canon... c'est du canon ! Avec du Nikon tu va te faire Ni****
Sérieusement, rentrer dans le monde des réflex que ce soit Canon, Nikon & co (pentax, sony, ...) tout se vaut, quant à l'argument des vis qui tombent... J'ai un 500D depuis quelques temps et j'ai jamais eu un seul problème avec... c'est comme tout tu peux avoir la malchance de tomber sur une mauvaise série quelque soit la marque... De là à dire que Canon c'est de la camelotte... faut peut-être pas abusé ! Je ne rentrerai pas dans le conseil du boitier.. car les boitiers se valent tous dans une même "génération" ... et puis autant aller dans un magasin et prendre en main les appareils des deux marques voir lequel te plaît le mieux, celui avec lequel t'as le plus de feeling ! Là où va se jouer essentiellement la différence, ce sera sur les objectifs ! (Canon et Nikon étant les plus répandus !) Plus un objectif aura un range élevé (l'écart entre les focales extrèmes) moins il sera top ! Le top du top étant les focales fixes ! Comme l'a dit Cryingbear, prendre un 18/200 c'est moyen voir pas terrible du tout, enfin avec ce type d'objectif, tu ne peux pas exploiter ton boitier au maximum ! Tout dépend aussi le budget que tu souhaites mettre au départ ( globalement les objectifs Canon sont moins cher que les Nikons...) Sache juste qu'une fois choisi, à moins d'avoir un budget illimité, il y a de fortes chances pour que tu restes défniitivement dans la marque que t'as choisi ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Mar 26 Juil 2011 - 10:58 | |
| - didier31 a écrit:
- Bonjour,
certes le 550 est assez réussi, personnellement je te conseillerai de voir nikon, leur 7000, 5100 ou 3100s sont très réussis, voire un des derniers d90 neufs assez réputés et qui me fait de l'oeil.....je le prendrai sans hésiter si je pouvais, ergonomie pro, solidité pro, résultats parfaits (sauf au dessus de 3200 iso, mais qui y va ?), vendus actuellement à vil prix !
l'avantage nikon , c'est que jamais tu ne verras des vis tomber, c'est solide, fait pour aller dans des situations limites, un af de course, des objectifs réputés !
canon ou pentax sont après en solidité même si pentax fait des boitiers tropicalisés, canon une gamme aux qualités élevées, mais plus fragiles, moins pro, pentax pas toujours évident, des objectifs moins nombreux et chers, un nikon se revendra toujours un bon prix, surtout s'il est reconnu comme un très bon boitier !
à méditer
bon choix
amicalement
didier Très drôle Jais un 550D et jais pas vu de vis tombé ,je doit être aveugle l'avantage des Canon et ce n'est pas le moindre c'est que tous les objectifs full frame ou apsc donc EF et EFS chez Canon son compatible sur le boitier ,chez les jaunes sur le D3100 et D5100 ce n'est pas le cas car il faut pour certain objectifs un moteur dans le boitier. chez Canon la question ne ce pose pas. de plus je trouve quelques fois des objectifs d'occasion de qualité pour pas cher vue que la monture Canon EF n'as pas changer depuis 1987 ce qui est un gage de qualité. pour les Nikon trouvé de bonne occasion est beaucoup moins évident. si ton budget te le permet et pour montré a didier 13 que je ne suis pas sectaire le D7000 est un excellent choix. chez Canon le 550D ou le 600D sont d'un excellent rapport qualité prix ,avec un bon objectif ils sont capable de merveilles. bon choix a toi et n'est pas peur des vis qui tombe |
| | | didier31 Membre Validé
Nombre de messages : 96 APN : lumix fz 18, bonnettes macro raynox 150 et 250, sac crumpler jimmy bo 300, diffuseur balle de ping-pong ou gobelet plastique blanc ou tube de pellicule translucide pour portraits et en macro, stylo hamma Dépt. ou Pays : france Date d'inscription : 06/12/2010
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Mar 26 Juil 2011 - 11:31 | |
| Bonjour,
je comprends très bien que mes remarques n'aient pas été appréçiées par tout le monde, j'en ris moi même, mais dans le domaine des pro de la photo et non plus des amateurs deu dimanche, dont je fais partie, quand je par le de vis qui tombent, cela vient des remarques d'amis professionnels : reportages sur tout type de terrain en toute saison, photographe d'art, photo de mariages....eux n'ont ni l'envie, de réparer sur place, ni le temps d'envoyer leur boitier en sav, car perte de photos, donc d'argent ! leur matériel c'est leur outil de travail, la mode, la pub, la réputation d'une marque ou d'un boitier, sur le terrain c'est du vent, ne comptent que les constatations !
ils ont des activités diverses mais très exigeantes : ils ont presque tout testé au fil des ans, résultat nikon est fiable, robuste, prisée en neuf et en occasion, ce qui fait que les prix restent un peu plus élevés par rapport aux autres....beaucoup ont abandonné canon après usage, disons pour une fragilité plus marquée, aucun ne roule en pentax, olympus , sony....
personnellement j'ai un panasonic, et j'espère un jour un nikon?
à bon entendeur !
amitiés photo
je n'en veux à personne, je constate c'est tout....
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| | | Tounkayen Membre d'honneur
Nombre de messages : 30843 Age : 50 APN : EM5,GX1, GF1-FS, p14f2.5,P20f1.7, O45f1.8, S85f1.4, O135f2.8,O9-18, Nikon 80-200 f2.8, S90f2.8 macro, 14-42Pz, T SP300 f5.6, T SP 60-300, T14-150 Dépt. ou Pays : 79 Date d'inscription : 11/04/2008
| | | | bidulon Super Actif
Nombre de messages : 47918 Age : 50 APN : G9 - LX100 Dépt. ou Pays : 68 Date d'inscription : 18/08/2009
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Mar 26 Juil 2011 - 11:46 | |
| Euh... je prends en cours de route, t'as pensé à un lumix G ? C'est prouvé scientifiquement, mettre un lumix G à chaque lavage et votre lave-linge dure moins longtemps... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Mar 26 Juil 2011 - 12:15 | |
| On doit pas connaitre les même pro pour le boitier une seul chose compte ,la prise en main et l'ergonomie,a ce sujet toutes les marques sont très différente et c'est souvent le critère qui détermine le choix en définitif . donc peu importe la marque dans le budget d'un 550D ils sont tous bons ,que ce soit Canon,Nikon,Pentax,Sony et les autres....... Si possible vas dans une grande enseigne ,prend les en mains et ainsi tu pourras déterminé celui qui sera ton compagnon de route. Il y auras toujours des détracteurs d'une marque ou d'une autres ,mais il faut savoir une chose qui me semble très importante ,chacun de ces grand fabriquant n'a je pense aucun interet a produire et a vendre du mauvais matériel,leurs images de marque en prendrais un sacré coup surtout chez les" pros ". quelque soit ton choix ce serra le bon |
| | | Basi Membre d'honneur.
Nombre de messages : 14219 Age : 40 APN : Nikon D610, 24-70mm, 50mm, 105mm, Sony RX100 et vieux tromblons argentiques Dépt. ou Pays : 73 - Dans les montagnes de Savoie Date d'inscription : 23/10/2008
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Mar 26 Juil 2011 - 15:23 | |
| didier31, je suis surprise par ce retour, étant donné qu'un bon nombre de photojournalistes, photographes de nature/animalier sont en Canon, alors que ce sont des disciplines photographiques plutôt éprouvantes pour les boîtiers... Mais bref, chacun son expérience - wilfrid 17 a écrit:
de plus je trouve quelques fois des objectifs d'occasion de qualité pour pas cher vue que la monture Canon EF n'as pas changer depuis 1987 ce qui est un gage de qualité. pour les Nikon trouvé de bonne occasion est beaucoup moins évident.
Pas tout à fait d'accord puisque la monture Nikon n'a pas changé depuis.. euh... ben en fait elle n'a jamais changé Mais en effet certains objectifs Nikon hérités de l'argentique n'ont qu'une compatibilité "partielle" (par exemple pas d'autofocus, pas de mesure de lumière etc.) suivant l'objectif et le boîtier en question. C'est vrai que c'est pénible, surtout sur "l'entrée de gamme" genre D3100, D5100 etc. Ceci dit, les objos de la "dernière" génération argentique des années 90 sont pleinement compatibles (pour la plupart en tout cas) dès la gamme Nikon D90/D7000, et l'optique est une tuerie Mais bref, revenons au sujet de notre ami olivedeluynes. olivedeluynes, en plus du très bon lien donné par Tounkayen, je te suggère aussi d'aller jeter un coup d'oeil à ces rubriques, tu y trouveras beaucoup (trop ?) d'infos sur telle ou telle marque : http://panasonicfz.easyforumpro.com/c18-discussions-sur-les-autres-apns Normalement après avoir lu toutes les rubriques, tu devrais être encore plus paumé Alors faisons un petit résumé... Comme dit plus haut, Canon et Nikon sont les deux "gros" du marché, car ils ont la gamme d'objectifs la plus étendue. Les objectifs Canon ont la réputation d'être un peu moins cher que les Nikon, notamment avec l'existence d'une gamme "pro" avec des objectifs ouvrant à f/4, où il n'y a pas vraiment d'équivalent chez Nikon Ceci dit, à mon avis, la différence de prix entre Nikon et Canon commence à être vraiment significative sur les téléobjectifs. Je ne parle pas trop des autres marque, je connais mal A gamme égale, tous les boîtiers se valent ou presque, que ce soit Canon / Nikon / Pentax / Sony etc... Donc VA EN MAGASIN, et teste ce qui te plaît le mieux. Regarde bien les menus / les boutons que tu utilises le plus souvent, vérifie qu'ils soient facilement accessibles. Niveau objectif, si tu fais surtout du paysage, tu ne seras sans doute pas intéressé par avoir un objectif avec une plage de focale aussi étendue que 18-200... Vise plutôt une plage de focale du genre 16-85 , 17-50, 18-55, 18-105 etc. Ce sera suffisant pour du paysage et la qualité de l'image sera bien meilleure (perso je fais surtout du paysage et j'utilise très rarement des focales plus longues que 50 voire 70mm....). Pour le portrait, une petite focale fixe du genre 50mm ou 35mm ou 85mm devrait t'aller, on en trouve dans toutes les marques, et avec une belle qualité en général. N'oublie pas que les boîtiers passent et les objectifs restent... Donc il vaut mieux mettre un peu plus d'argent dans les objectifs, et moins dans le boîtier Pfiou, j'ai finis mon pâté Bonne lecture et bon courage ! |
| | | olivedeluynes Membre Validé
Nombre de messages : 5 APN : Lumix DMC FZ38 Dépt. ou Pays : 13 Date d'inscription : 05/06/2011
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Mer 3 Aoû 2011 - 22:25 | |
| Bonsoir à tous tout d'abord MERCI BEAUCOUP pour toutes ces réponses je ne pouvais pas répondre avant car vacances donc : pas internet ... - pour commencer pour le boitier : je vais donc aller en magasin pour en essayer d'autre mais pour l'instant j'ai visé le NIKON D5100 : première approche positive, bonne prise en main, menu, pour ma part, pas trop compliqué... - pour l'objectif : je me dirige donc plutot vers un plage de focale 18-55 : un objectif Nikon ( AF-S DX Nikkor 18-55 mm f/3,5-5,6G VR) Voilà =) merci encore : je vais encore chercher et comparer |
| | | Tounkayen Membre d'honneur
Nombre de messages : 30843 Age : 50 APN : EM5,GX1, GF1-FS, p14f2.5,P20f1.7, O45f1.8, S85f1.4, O135f2.8,O9-18, Nikon 80-200 f2.8, S90f2.8 macro, 14-42Pz, T SP300 f5.6, T SP 60-300, T14-150 Dépt. ou Pays : 79 Date d'inscription : 11/04/2008
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Jeu 4 Aoû 2011 - 8:53 | |
| un bon début |
| | | Dégun 2 Gb
Nombre de messages : 335 Age : 45 APN : FZ-28 / EOS 450D Dépt. ou Pays : 13006 Marseille Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Mer 24 Aoû 2011 - 16:01 | |
| Si j'ai bien compris il faut choisir un boitier à capteur CMOS (meilleur à haute sensibilité) et choisir la marque en fonction des objectifs plutôt que du boitier. A ce titre quelle marque propose le meilleur rapport qualité/prix? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Mer 24 Aoû 2011 - 21:09 | |
| peu importe la marque car tu a des fabriquant du style Tamron ou Sigma qui propose de bonne alternative aux objectifs des marques pour souvent moins cher |
| | | MrCrash 4 Gb
Nombre de messages : 585 Age : 38 APN : Canon 600D avec Canon 50mm F1.8 , TamRon 28-75mm F2.8 Dépt. ou Pays : 13 Date d'inscription : 01/07/2010
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Ven 26 Aoû 2011 - 14:50 | |
| Bonjour a tous Je suis un peu dans le meme cas que "olivedeluynes" ( d’ailleurs olivier j'habite a quelque minute de chez toi )
J'ai un FZ38 et je souhaiterai passé a un reflex qui me permettra de faire de meilleur photos de concert ( donc qui est plus alaise en faible luminosité ). Mais vu que je suis du genre chiant :p j'aimerai un appareil qui peu faire la mise au point auto et la visé via l’écran ( car en concert sans accréditation c'est plutôt chaud de shooté via le petit viseur )
Autre petite question : pourquoi on dit " f 45-175mm ( équivalent 35mm 90-350mm) " ? si je compare avec le zoom de mon fz38 cela donne quoi ?
Merci pour vos réponse |
| | | Basi Membre d'honneur.
Nombre de messages : 14219 Age : 40 APN : Nikon D610, 24-70mm, 50mm, 105mm, Sony RX100 et vieux tromblons argentiques Dépt. ou Pays : 73 - Dans les montagnes de Savoie Date d'inscription : 23/10/2008
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Sam 27 Aoû 2011 - 13:50 | |
| - MrCrash a écrit:
Mais vu que je suis du genre chiant :p j'aimerai un appareil qui peu faire la mise au point auto et la visé via l’écran ( car en concert sans accréditation c'est plutôt chaud de shooté via le petit viseur ) Pense que le viseur d'un reflex n'a rien à voir avec le viseur riquiqui numérique du FZ quand même - MrCrash a écrit:
- Autre petite question : pourquoi on dit " f 45-175mm ( équivalent 35mm 90-350mm) " ? si je compare avec le zoom de mon fz38 cela donne quoi ?
En fait il existe différentes tailles de capteurs sur les reflex, et le "grandissement" de l'image dépend de la focale de l'objectif et de la taille du capeur. Donc il faut corriger la focale par un certain "facteur" pour comparer avec la "vraie" focale équivalente (par habitude on a gardé comme référence un capteur 24*36, qui correspond aux anciennes pellicules argentiques classiques dites 35mm). Le top du top ce sont les reflex dit "plein format" ou "full frame" (souvent abrégés FF) qui ont un coefficient de 1 (Type Canon 5D, Nikon D700 par exemple), mais là en général ton banquier n'aime pas trop Sinon la plupart des reflex niveau amateur/expert sont au format "APS-C" donc il faut rajouter un coeff 1.5 (chez Nikon) ou 1.6 (chez Canon) ou 2 (chez Olympus) pour comparer les focales entre elles. Pour comparer avec ton fz38 : la plage de focale du fz38 va de 27mm à 486 mm (toujours en équivalent 35mm). J'espère que ça répond à ta question |
| | | MrCrash 4 Gb
Nombre de messages : 585 Age : 38 APN : Canon 600D avec Canon 50mm F1.8 , TamRon 28-75mm F2.8 Dépt. ou Pays : 13 Date d'inscription : 01/07/2010
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Sam 27 Aoû 2011 - 17:39 | |
| - Basi a écrit:
- MrCrash a écrit:
- Autre petite question : pourquoi on dit " f 45-175mm ( équivalent 35mm 90-350mm) " ? si je compare avec le zoom de mon fz38 cela donne quoi ?
En fait il existe différentes tailles de capteurs sur les reflex, et le "grandissement" de l'image dépend de la focale de l'objectif et de la taille du capeur. Donc il faut corriger la focale par un certain "facteur" pour comparer avec la "vraie" focale équivalente (par habitude on a gardé comme référence un capteur 24*36, qui correspond aux anciennes pellicules argentiques classiques dites 35mm). Le top du top ce sont les reflex dit "plein format" ou "full frame" (souvent abrégés FF) qui ont un coefficient de 1 (Type Canon 5D, Nikon D700 par exemple), mais là en général ton banquier n'aime pas trop Sinon la plupart des reflex niveau amateur/expert sont au format "APS-C" donc il faut rajouter un coeff 1.5 (chez Nikon) ou 1.6 (chez Canon) ou 2 (chez Olympus) pour comparer les focales entre elles.
Pour comparer avec ton fz38 : la plage de focale du fz38 va de 27mm à 486 mm (toujours en équivalent 35mm).
J'espère que ça répond à ta question
Donc si je comprend bien , si je prend un reflex et que je veux un zoom aussi puissant que celui de mon fz38 je vais devoir banqué ! lol Enfin merci Basi pour m'avoir eclairé sur cette histoire de focale |
| | | uisghe 1 Gb
Nombre de messages : 167 Age : 54 APN : FZ38 Dépt. ou Pays : 06 Date d'inscription : 10/05/2010
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Lun 29 Aoû 2011 - 12:29 | |
| - MrCrash a écrit:
- ...j'aimerai un appareil qui peu faire la mise au point auto et la visé via l’écran...
Fonction "liveview" que ça s'appelle. Comme le FF, ça risque de se trouver plutôt sur des boitiers haut de gamme. Pour les objectifs, ça sera d'autant plus cher qu'il t'en faudra des lumineux. Et arriver à rentrer (sans accréditation) dans un concert avec un boitier équipé de ce genre de matos, c'est pas gagné. quand à l'utiliser à bout de bras, au dessus de la foule et obtenir une photo nette, encore moins. |
| | | MrCrash 4 Gb
Nombre de messages : 585 Age : 38 APN : Canon 600D avec Canon 50mm F1.8 , TamRon 28-75mm F2.8 Dépt. ou Pays : 13 Date d'inscription : 01/07/2010
| Sujet: Re: Passage FZ38 vers reflex Lun 29 Aoû 2011 - 15:59 | |
| - uisghe a écrit:
- MrCrash a écrit:
- ...j'aimerai un appareil qui peu faire la mise au point auto et la visé via l’écran...
Fonction "liveview" que ça s'appelle.
Comme le FF, ça risque de se trouver plutôt sur des boitiers haut de gamme.
Pour les objectifs, ça sera d'autant plus cher qu'il t'en faudra des lumineux. Et arriver à rentrer (sans accréditation) dans un concert avec un boitier équipé de ce genre de matos, c'est pas gagné. quand à l'utiliser à bout de bras, au dessus de la foule et obtenir une photo nette, encore moins. donc si je comprend bien , pour avoir se que je veux sans me ruiné l'option du G3 est peu etre la mieux ? d'ailleurs ya un G4 de prévu pour bientot ? |
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