Rapport 24x36, µ4/3 et distance focale

jeanba, si les gens font déjà la confusion entre tirage et focale et cercle d'image à ce point, quand des objos T/S pour micro 4/3 vont sortir ça va être l'enfer pour leur expliquer

Bien sûr qu'approcher ou reculer l'objo augmente la taille du cercle image.
Un objectif produit un cône de lumière, donc forcément plus on s'éloigne de la pointe du cône, plus il s'élargit.

Simplement sur ce cône, il n'y a qu'une seule distance à laquelle l'image transmise est nette à l'infini : c'est la distance focale.

À une distance inférieure on n'est plus net nulle part, ça ne focalise pas.

À une distance supérieure, on grandit, ça fait loupe quoi. Au double de la distance focale, on est au rapport 1:1, c'est à dire qu'1 cm sur le plan de mise au point est reproduit par 1 cm sur le plan du capteur, ce qu'on appelle la macro.

Et vous ne le voyez pas dans votre appareil, mais lorsque vous êtes au rapport 1:1, le cercle image de votre objectif a doublé par rapport à celui qu'il produit mis au point à l'infini.

Les constructeurs d'appareils petit et moyen format ne communiquent jamais sur le cercle image de leurs objectif, alors que c'est une donnée de base en photo à la chambre en grand-format.

Surefoot a écrit:

Si tu veux refaire l'expérience correctement, utilise ta bague d'adaptation pour le Nikon (qui lui confère le tirage adéquat) et positionne l'arrière de chaque monture (donc avec la bague montée sur le Nikon) à environ 15mm de la feuille.
Si tu peux mettre une image transparente sur la lampe, pour projeter une image plutôt qu'un cercle lumineux, et en admettant que tu puisses faire la mise au point, tu verras exactement les images 1 et 2 de l'encadré à droite dans le schéma de def13.

Oui effectivement ça je l'ai fait et cela me permet d'obtenir ce que tu décris.

Mais mes propos n'allaient pas dans ce sens : je voulais simplement savoir si un 25 mm µ4/3 faisait converger les rayons lumineux suivant le même angle (ou à peu près) qu'un 50 mm 24x36 - et ceci sans tenir compte de la mise au point, juste à une distance égale par rapport à la lentille postérieure.

Surefoot a écrit:

jeanba, si les gens font déjà la confusion entre tirage et focale et cercle d'image à ce point, quand des objos T/S pour micro 4/3 vont sortir ça va être l'enfer pour leur expliquer

Ça je veux bien te croire, mais en même temps ça leur permettra peut-être enfin de vraiment bien comprendre ce qu'est un objectif, ce qui en sort et ce qu'on en fait. :-)

Et bien sûr nous serons là encore à rabâcher inlassablement tel un Sysiphe de l'objectif…
Quelle abnégation !

PS : moi je n'attends que ça, des TS modernes pour nos µ4/3, je suis prêt à mettre le prix dans un 12 TS digne de ce nom !

jeanba3000 a écrit:

Bien sûr qu'approcher ou reculer l'objo augmente la taille du cercle image.
Un objectif produit un cône de lumière, donc forcément plus on s'éloigne de la pointe du cône, plus il s'élargit.

Simplement sur ce cône, il n'y a qu'une seule distance à laquelle l'image transmise est nette à l'infini : c'est la distance focale.

À une distance inférieure on n'est plus net nulle part, ça ne focalise pas.

À une distance supérieure, on grandit, ça fait loupe quoi. Au double de la distance focale, on est au rapport 1:1, c'est à dire qu'1 cm sur le plan de mise au point est reproduit par 1 cm sur le plan du capteur, ce qu'on appelle la macro.

Et vous ne le voyez pas dans votre appareil, mais lorsque vous êtes au rapport 1:1, le cercle image de votre objectif a doublé par rapport à celui qu'il produit mis au point à l'infini.

Les constructeurs d'appareils petit et moyen format ne communiquent jamais sur le cercle image de leurs objectif, alors que c'est une donnée de base en photo à la chambre en grand-format.

He ben voilà, c'est bien là le noeud du problème : je ne parlais pas de focalisation ou d'image nette, mais juste de cercle image afin de comparer les données fournies par les fabricants. Le but étant d'obtenir la même image à la même distance avec le système µ4/3 ou 24x36. C'est tout ce qui m'intéresse.

Surefoot a écrit:

jeanba, si les gens font déjà la confusion entre tirage et focale et cercle d'image à ce point, quand des objos T/S pour micro 4/3 vont sortir ça va être l'enfer pour leur expliquer

Bah oué mais tous les gens qui prennent des photos ne sont pas des artistes, des kadors de la prise de vue, des ingénieurs opticiens, ils n'ont pas tous le don inné ni la manière correcte d'exprimer ce qu'ils ont compris ou pas, désolé

Ceci dit, merci de passer du temps à me faire entendre raison et de m'aider à mieux comprendre ces lois optiques

Pour corser votre "questionnement", je vous rappelle que certains objectifs -particulièrement les récents macro - ne sont plus de véritables "focales fixes " ( avec un grand tirage pour rapprocher ) mais des zooms déguisés quand on approche des courtes distances de mise au point ( ils deviennent des "courtes focales" en fait ). Et aucun constructeur ne s'en vante ! Alors que la perspective de l'arrirèe plan éloigné de votre image macro en sera différente de celle d'un bon vieux macro avec grand débattement !

Ah mon pauvre monsieur, tout part à vau-l'eau…
Et les constructeurs préfèrent désormais optimiser les programmes de correction des défauts optiques plutôt que leurs formules optiques (même chez Hasselblad, c'est dire)…

J'ai voulu comparer mes 40 et 60 de Pen F avec le zoom 14-140 livré avec mon E-PL2 lorsque je l'ai reçu. Non seulement les angles de champ diffèrent aux focales censées être identiques (je ne saurais dire quelles optiques avaient raison), mais en plus il fut impossible de régler le zoom pile sur la focale 40 mm, les infos passent directement de 39 à 42 mm…

Vive les vieilles focales fixes !

jeanba3000 a écrit:

Bien sûr qu'approcher ou reculer l'objo augmente la taille du cercle image.
Un objectif produit un cône de lumière, donc forcément plus on s'éloigne de la pointe du cône, plus il s'élargit.

Nuance: tout dépend si l'objectif est télécentrique ou pas (c'est la "vergence" du système optique). S'il l'est alors les rayons sont parallèles en sortie, il produit un "cylindre" lumineux. Tout dépend de sa construction optique en fait.

(m) a écrit:

Mais mes propos n'allaient pas dans ce sens : je voulais simplement savoir si un 25 mm µ4/3 faisait converger les rayons lumineux suivant le même angle (ou à peu près) qu'un 50 mm 24x36 - et ceci sans tenir compte de la mise au point, juste à une distance égale par rapport à la lentille postérieure.

C'est sans relation avec le format. Voir plus haut, ça dépend de la construction même de l'objectif, et c'est indépendant de la focale, du format, de tout Ce que tu considères c'est l'angle d'incidence des rayons sur le capteur, et c'est une donnée totalement variable entre chaque objectif qu'il soit 24x36, moyen format, micro 4/3, peu importe. Tu pourrais très bien avoir un 50mm convergent, et un 25mm télécentrique. Ou les deux télécentriques. etc... Et tu n'auras à te soucier de ce genre de problème que si tu veux jouer avec des bagues allonge pour modifier le facteur d'agrandissement de ton optique, bref faire de la macro. Mais là c'est complètement un autre sujet que celui qui nous occupe ici (crop factor). En gros tous les objectifs "grand public" ne sont pas télécentriques (à des degrés divers, qui dépendent notamment de la taille de la lentille arrière et de sa position par rapport au capteur) - les modèles télécentriques sont assez spécialisés (vision machine, etc.), ceci dit certains constructeurs essayent de limiter tant que possible l'angle d'incidence des rayons notamment sur les bords du capteur, pour limiter le vignettage et le flou. C'est le combat de Leica notamment, qui ont des appareils au tirage très court et des grands capteurs (24x36 pour le M9) - c'est une des nombreuses raisons qui font que les objectifs Leica M sont si chers.

(m) a écrit:

Le but étant d'obtenir la même image à la même distance avec le système µ4/3 ou 24x36. C'est tout ce qui m'intéresse.

Mais cela n'a pas de sens, il faut respecter la géométrie de chaque système, tu ne peux pas placer ton objo Nikon et ton objo µ4/3 à la même distance du support, ça n'aboutirait à rien de concluant. Pour comparer effectivement il faudrait équiper l'objo Nikon de la bague d'adaptation µ4/3 et ensuite seulement placer les deux montures arrières à la même position.
C'est pour cela que certains objos monture C sont difficiles à adapter, la monture C a quasiment le même tirage que la monture µ4/3, donc l'épaisseur de la bague d'adaptation fait que physiquement certains objos monture C ne passent pas (souvent à cause d'un épaulement à l'arrière qui vient en butée sur les bords de la bague) - et comme il faut impérativement respecter le tirage de la monture d'origine (quel que soit le capteur derrière), tu vois le problème

Merci pour vos explications

Def13 a écrit:

Bon alors voilà ce que j'en ressors (je pense ne pas me tromper), je mettrai un PDF à disposition sur mon site plus tard ...
Cette image a été mise à jour le 17/10/2011

Spoiler:

Pour moi l'image résume en fait carrément plus clairement que le texte avec l'illustration du papillon.
Merci pour l'aide.

Sauf que le tableau en bas à droite est faux
la "focale perçue par le capteur" du 50mm µ4/3 serait de 100mm aussi. La même qu'un 50mm 24x36 puisque c'est la même focale !

> > Décidément, je n'y comprends vraiment rien de mon côté.
Bon je reste sur le principe qu'une focale 50mm reste un 50 ! Comme ça pas d’embrouille.

Vu que tu n'as pas d'appareil 24x36, ignore tout simplement toutes ces histoires de conversion, car au final tu n'est pas concerné. Ta focale normale c'est 20-25mm. Que l'objo vienne d'un reflex, ou d'un leica, ou soit en µ4/3, même combat. Le 45mm Olympus ou un 50mm Canon donneront à peu près la même image (un peu plus large pour le Oly évidemment).

Dream Art's a écrit:

> > Décidément, je n'y comprends vraiment rien de mon côté.

si je peux me permettre je trouve que ce sujet est un cas d'école pour ce qui est de compliquer un truc simple...
Tu as un µ4/3 ? Dans ce cas tu multiplie la focale de l'objectif par deux, c'est pas plus compliqué que ça.
Un 50mm=>100mm sur µ4/3
Un 25=>50
etc...
Et que l'objectif soit un Lumix µ4/3 ou pas n'y change rien.

Lasemainesanglante a écrit:

Dream Art's a écrit:

> > Décidément, je n'y comprends vraiment rien de mon côté.

si je peux me permettre je trouve que ce sujet est un cas d'école pour ce qui est de compliquer un truc simple...
Tu as un µ4/3 ? Dans ce cas tu multiplie la focale de l'objectif par deux, c'est pas plus compliqué que ça.
Un 50mm=>100mm sur µ4/3
Un 25=>50
etc...
Et que l'objectif soit un Lumix µ4/3 ou pas n'y change rien.

Quel intérêt de faire ce calcul d'équivalence inutile, s'il n'a pas de 24*36 et n'en a jamais utilisé.

La seule solution simple, c'est de ne se servir que des focales réelles, comme Surefoot vient de le rappeler et de mémorise ce que j'ai écrit plus haut :

• 20 à 25 mm = focale normale
  
• en-dessous = grand-angle
  
• au-dessus = télé

Ben ça permet d'éviter les quiproquos... et de lire par exemple que le 20mm Pana est un grand-angle.

En gros, si quelqu'un se trompe, par méconnaissance, tu préfères que tout le monde s'aligne sur son erreur plutôt que de le corriger ?

Quand tu joues du piano, tu es du genre à tirer le piano vers toi plutôt que d'avancer le siège ?

Quand dans une conversation quelqu'un parle par exemple d'un 50mm tu vas demander systématiquement quel capteur il utilise pour savoir s'il parle d'un 75, d'un 100 ou d'un 50 ? Je ne pense pas...
Par convention on utilise la focale 24/36, c'est une convention, dans le but de permettre de communiquer plus facilement, certes il faut l'apprendre cette convention; mais si tu veux je peux parler en Breton puisque je vis en Bretagne, ce sera plus simple pour moi.

LSS, un 50mm restant un 50mm (µ4/3, APS ou 24x36, peu importe), ça ne me dérange pas dans une conversation, surtout qu'en général je sais quel appareil utilise mon interlocuteur.

Le problème de conversion concerne ceux qui utilisent plusieurs boitiers avec des capteurs de formats différents, et qui passent les objectifs de l'un à l'autre. Ainsi que ceux qui ont été habitués pendant très longtemps à l'argentique et 50mm comme focale normale, pour qui il faut une "rééducation", le principe d'équivalence est là pour ça.
Pour tous les autres, cela n'a aucune espèce d'importance.

Comme Surefoot, si je ne connais pas la personne je demande toujours quel appareil il utilise, parce que pour moi qui ai fait principalement du 6x6 ces vingt dernières années et qui ai débuté dans ce format, un 50 c'est… un grand angle !

Il faux calmer le jeu sinon ça va déraper, restons simple dans les explications car chacun parle un langage différent...........
FL

jeanba3000 a écrit:

Comme Surefoot, si je ne connais pas la personne je demande toujours quel appareil il utilise, parce que pour moi qui ai fait principalement du 6x6 ces vingt dernières années et qui ai débuté dans ce format, un 50 c'est… un grand angle !

+1 Ah, ces Biogons de nos Super-Wide ... pas de logiciel pour corriger ; que du beau cristal mon bon monsieur !!