Rapport 24x36, µ4/3 et distance focale

Et pour être complet, l'optique "standard" en moyen format qui donne un angle de vue de 47° est la focale de 80 mm, le tirage étant plus important encore.

http://www.phaseone.com/en/Lenses/Schneider-Kreuznach-LS-55mm/TechSpecs.aspx?p1={91C40753-4675-4B97-AB4F-571DDBB96504}

Bon alors voilà ce que j'en ressors (je pense ne pas me tromper), je mettrai un PDF à disposition sur mon site plus tard ...

Cette image a été mise à jour le 17/10/2011

(m), tu dis exactement la même chose que Surefoot.
Mais de manière embrouillée !

Oui la focale est la distance de tirage de l'objectif mis au point à l'infini.
Oui avec la diagonale du capteur ça forme un angle, qui change donc selon la taille du capteur.

Donc ce que Surefoot dit n'est pas faux, un 25 mm est et reste un 25 mm, comme un 50 mm est et reste un 50 mm, cela quel que soit le format du capteur derrière.

Surefoot précise bien que le 25 en µ4/3 « cadre comme » un 50 en 24x36, il ne fait référence qu'à l'angle de champ, et donc dit la même chose que toi, mais plus simplement. Il n'est pas en train de dire comme d'autres qu'un 25 « devient » un 50…

Ta dernière affirmation s'applique à tous les formats, pas que l'aps-c par rapport au 24x36, c'est exactement la même chose lorsqu'on monte un 50 de 24x36 sur un µ4/3, et c'est même la même chose lorsqu'on monte un 50 mm de 24x36 sur un 24x36 puisqu'un objectif produit une image circulaire et que le format de la photo est systématiquement un crop dans ce cercle image (à part certains fish-eye qui ne couvrent pas le format et qui ne produisent qu'une image ronde au centre du format)

Joli tableau Def13

jeanba3000 a écrit:

Joli tableau Def13

Merci beaucoup ; j'espère surtout qu'il sera utile à ceux qui comme moi ont besoin d'images pour comprendre ...

Donc il ne faut pas dire "devient" ou "donne" mais "cadre comme" ........
16h39 , je viens de comprendre.
Merci Jeanba !

jeanba3000 a écrit:

(m), tu dis exactement la même chose que Surefoot.
Mais de manière embrouillée !

Oui la focale est la distance de tirage de l'objectif mis au point à l'infini.
Oui avec la diagonale du capteur ça forme un angle, qui change donc selon la taille du capteur.

Donc ce que Surefoot dit n'est pas faux, un 25 mm est et reste un 25 mm, comme un 50 mm est et reste un 50 mm, cela quel que soit le format du capteur derrière.

Surefoot précise bien que le 25 en µ4/3 « cadre comme » un 50 en 24x36, il ne fait référence qu'à l'angle de champ, et donc dit la même chose que toi, mais plus simplement. Il n'est pas en train de dire comme d'autres qu'un 25 « devient » un 50…

Ta dernière affirmation s'applique à tous les formats, pas que l'aps-c par rapport au 24x36, c'est exactement la même chose lorsqu'on monte un 50 de 24x36 sur un µ4/3, et c'est même la même chose lorsqu'on monte un 50 mm de 24x36 sur un 24x36 puisqu'un objectif produit une image circulaire et que le format de la photo est systématiquement un crop dans ce cercle image (à part certains fish-eye qui ne couvrent pas le format et qui ne produisent qu'une image ronde au centre du format)

Je pense que certains prennent des repères dans l'absolu alors que nous parlons de choses relatives.

La focale est relative au tirage, toutes choses étant égales. Une preuve : montez des bagues allonges entre votre boîtier et votre objectif.

Donc pour revenir au tout début de cette discussion qui devient de plus en plus stérile, je réécris ce que j'avais écris dans l'autre post : le 50 mm Canon EF monté sur le Lumix G2 cadrera comme un 100 mm, voilà, c'est dit

Et que tout ceci ne nous empêche pas de rester de bonne humeur

Evidemment (m) +

allez................ je bosse................

(m) a écrit:

Le fait que le tirage soit 2x moins important divise la distance du capteur au plan focal par 2, soit une focale de 25 mm. C'est le tirage qui donne la distance focale et non le format du capteur.

C'est faux, le tirage n'a rien à voir là dedans.
Par exemple on prend un 50mm Canon FD. Il a un certain tirage. Qu'il soit monté sur un Pana GF1 ou un Canon 5D, son tirage restera STRICTEMENT le même. La bague d'adaptation y pourvoit... C'est une stricte constante dans tous ces calculs.
Par "vrai 25mm" j'entendais, 25mm de focale, point barre. Beaucoup disent "équivalent 50mm" ce qui est imprécis (un abus de langage en fait), d'où ma formulation.

(m) a écrit:

Ce raisonnement n'est pas vrai pour l'aps-c qui conserve le même tirage que le full frame, et là, on n'utilise qu'une partie du cercle image pour l'enregistre sur le capteur par effet de cropping.

Même combat. Le tirage n'a rien à voir. C'est uniquement la taille du capteur qui conditionne le facteur de crop.

(m) a écrit:

La focale est relative au tirage, toutes choses étant égales. Une preuve : montez des bagues allonges entre votre boîtier et votre objectif.

Justement, j'en ai une série (dont une téléscopique) et chose marrante: cela ne modifie en rien la focale de ce qui est monté au bout !! (par contre les distances mini et maxi de mise au point changent)

Def13, j'aime bien ton graphique, par contre l'encadré à droite peut prêter à confusion: la 2è image représente celle obtenue avec une focale plus courte, pour être bien clair il faudrait donner une focale d'exemple (par ex. 50mm) constante et donc avoir la 2è image qui représente uniquement le centre du papillon. Sinon tu changes soit la focale, soit la distance au sujet, car ton facteur d'agrandissement est différent...
(edit) c'est pas 2.7x le facteur de crop du Nikon 1 ?

La focale d'un objectif s'entend pour une mise au point à l'infini, où effectivement le tirage optique d'un 25mm sera bien de 25 mm. Bref ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet.

« le 50 mm Canon EF (comme n'importe quel autre 50 mm) monté sur le Lumix G2 cadrera comme un 100 mm sur un 24x36…

Comme ça c'est encore plus clair

jeanba3000 a écrit:

« le 50 mm Canon EF (comme n'importe quel autre 50 mm) monté sur le Lumix G2 cadrera comme un 100 mm sur un 24x36…

Oui c'est ce qu'il faudrait dire à chaque fois mais bon c'est un peu pénible donc hop, raccourci, on dit "équivalent 100mm" et zou on se comprend (dans le sens, on se comprend que la focale reste bien la même !)

Effectivement quelle embrouille, pas moyen de prendre des raccourcis j'arrête là. Pour ma part je m'en tiendrai à l'angle de champ signalé pour l'objectif : quel que soit le format cela semble être la seule donnée valable pour caractériser le champ embrassé par l'objectif.

J'espère n'avoir froissé personne

Pas de souci
L'angle de champ de ton objectif sera affecté par le "crop factor" de ton boitier, justement.
Autre exemple pour les histoires de tirage: si tu prends un 50mm Leica M (par exemple un Summicron), son tirage est lui aussi bien 2 fois plus court qu'un 50mm Canon reflex (par exemple un FD). Pourtant ils ont tous les deux exactement le même angle de champ, et sont tous les deux des objectifs pour appareils 24x36. Le fait que le tirage soit plus court affecte la construction optique de l'objectif, et évidemment l'encombrement, mais c'est tout... Quand on adapte des objectifs, on prend justement un soin particulier à conserver le bon tirage pour lequel ils sont prévus (d'où l'épaisseur de certaines bagues d'adaptation) - bref, on fait en sorte que ce soit un invariant (on va passer outre les histoires de macro et d'allonge).
Si je prends un 50mm Leica M ou un 50mm Canon FD, deux objos au tirage très différent, et que je les monte successivement sur mon GF1, j'aurai le même cadrage dans les 2 cas, et le même angle de champ, et la même profondeur de champ à ouverture identique.

Non non, tu ne froisses personne ! On cause, c'est tout

Mais l'angle de champ en petit format dépend du capteur derrière, l'angle total d'illumination d'un objectif petit format on ne le connait pas (même s'il ne couvre pas grand chose de plus que le format prévu), contrairement aux objectifs de chambre dont on sait qu'ils font par exemple 75° ou 100°, c'est parce qu'à la chambre, avec les mouvements, on se balade dans le cercle image, ça n'est pas fixé au centre comme un appareil petit format, et il faut bien savoir où se situe la limite de mouvement.

Lorsque tu dis que ton 50 mm fait 47° sur 24x36, c'est uniquement parce que c'est l'angle formé entre la focale 50 et la diagonale du format 24x36, mais l'angle total d'illumination de ton objectif est peut-être un peu plus grand, il fait peut être 50°. Si je prends mon Apo Grandagon 55 qui fait 110° de champ, il est évident que si je le monte devant un capteur 24x36, je n'aurai pas un champ vu de 110°, mais de quelque chose comme 45°…

Bref il est nécessaire de préciser le format s'il n'est pas sous-entendu par le contexte.

Jeanba, c'est pareil pour tous les objectifs à mouvements (bascules, décentrement), ils ont en général un cercle d'image "un cran" plus grand que celui du format pour lequel ils sont prévus, effectivement parce qu'on se "promène" dans le cercle d'image: en général un cercle d'image correspondant au moyen format pour un objo T/S 24x36... (j'imagine qu'un futur modèle T/S pour micro 4/3 aura un cercle d'image pour 24x36) - d'où le prix astronomique des ces joujous, au passage.

Bien sûr, d'ailleurs j'utilise une bague shift et un 15mm pour 24x36 sur mon µ4/3 pour me faire une « chambrette », pas les moyens d'utiliser un TS Canon ou Nikon, j'ai essayé de l'ukrainien, c'est passablement médiocre.

En plus le cercle image de tout objectif varie en fonction du diaph, plus on ferme, plus il est grand, c'est pour ça que certains objectifs vignettent à pleine ouverture, ils ne couvrent alors pas tout à fait le format.

Mais au final, l'angle de champ pris en photo par rapport à une focale qui est fixe, est déterminé par le capteur.

Surefoot a écrit:

Def13, j'aime bien ton graphique, par contre l'encadré à droite peut prêter à confusion: la 2è image représente celle obtenue avec une focale plus courte, pour être bien clair il faudrait donner une focale d'exemple (par ex. 50mm) constante et donc avoir la 2è image qui représente uniquement le centre du papillon. Sinon tu changes soit la focale, soit la distance au sujet, car ton facteur d'agrandissement est différent...
(edit) c'est pas 2.7x le facteur de crop du Nikon 1 ?

Certes, mais l'embrouille (pour les néophites) vient de cette histoire de focale d'exemple justement. L'exemple de mon tableau et simplifié au possible, sans mathématique ni notion d'optique.
On a un papillon shooté avec du matériel 24x36 ; le même point vue shooté avec du matériel m4/3 et enfin toujours le même point vue shooté avec une optique 24x36 et un capteur m4/3 ... cela me paraissait clair pourtant.

Pour le rapport de Nikon 1, je ne l'avais pas trouvé : merci pour l'info.

jeanba3000 a écrit:

Bien sûr, d'ailleurs j'utilise une bague shift et un 15mm pour 24x36 sur mon µ4/3 pour me faire une « chambrette », pas les moyens d'utiliser un TS Canon ou Nikon, j'ai essayé de l'ukrainien, c'est passablement médiocre.

Ahh tu as essayé le Hartblei ? J'hésitais à m'en procurer un, je me demandais si le rendu était correct. J'ai aussi une bague "shift" et une bague "tilt" pour OM, mais pas la combinaison des deux...

Def13 a écrit:

On a un papillon shooté avec du matériel 24x36 ; le même point vue shooté avec du matériel m4/3 et enfin toujours le même point vue shooté avec une optique 24x36 et un capteur m4/3 ... cela me paraissait clair pourtant.

Bah du coup c'est moins clair si tu ne précises rien A la limite tu mets "50mm" sur le premier cliché, "25mm" sur le deuxième, et ça lève le doute.

Non, juste l'Arsat 20 mm f/2,8 qu'on trouve pas trop cher chez un vendeur eBay, et franchement ça ne m'a pas donné envie d'en acheter d'autres. La monture est pas super ajustée et se balade sur le boîtier latéralement, faut fermer pour avoir un minimum de qualité, mais je n'ai pas non plus testé plus à fond.

Cela dit mon Voigtländer Super Wide Heliar 15mm avec bague shift n'est pas non plus la panacée comparé aux optiques actuelles, pas mal d'assombrissement dans les coins et le piqué qui chute vite en bord, le capteur numérique n'aime pas trop les grands-angles pas assez rétro-focus surtout anciens. Disons que c'est pour s'amuser et ça reste sympa en extérieur, archi comme paysage, même une montagne, bien redressée ça a meilleure gueule.

@Surefoot : j'ai compris et admis ton explication.

En réfléchissant à cette histoire de tirage, je me remémorais lorsque je tirais en N/B sous mon agrandisseur : pour agrandir le cercle image, j'éloignais l'objectif du support (la feuille de papier), ce qui par confusion, m'est apparu comme le tirage.

De plus, pour cropper dans l'image sous l'agrandisseur, effectivement je remontais l'objectif mais je gardais une feuille de papier de même taille (que l'on pourrais comparer au capteur).

Pour être complet, voyant aussi le rayon de courbure de la lentille frontale du 20 mm Lumix, je me disais aussi que son angle de champ devait correspondre à un grand angle en 24x36, mais il n'en n'est rien.

Il ne faudrait utiliser les optiques que pour le système pour lesquelles elles ont été construites

Oui, elles sont alors optimales, enfin en théorie

(m) a écrit:

En réfléchissant à cette histoire de tirage, je me remémorais lorsque je tirais en N/B sous mon agrandisseur : pour agrandir le cercle image, j'éloignais l'objectif du support (la feuille de papier), ce qui par confusion, m'est apparu comme le tirage.

En fait il faudrait plutôt dire, tu le rapprochais du sujet ?
A moins d'avoir une autre lentille (ou plusieurs) à l'arrière et donc changer sa géométrie (et donc sa focale), tu ne peux pas changer la focale d'un instrument optique. Et le seul moyen de changer l'agrandissement d'un sujet avec une optique donnée (*) est de s'en rapprocher...

(*) à focale fixe, évidemment avec un zoom c'est différent...

(m) a écrit:

Il ne faudrait utiliser les optiques que pour le système pour lesquelles elles ont été construites

Ah ben non c'est justement un des intérêts du micro 4/3: le tirage super court de la monture permet d'adapter tout ce qui existe (y compris les montures C). Et c'est le bonheur ! En plus le crop permet d'utiliser uniquement la portion centrale du cercle d'image, en général la meilleure, et d'éviter en bonne partie la perte de qualité sur les bords de l'image.

jeanba3000 a écrit:

Oui, elles sont alors optimales, enfin en théorie

Des fois c'est bien d'avoir un capteur plus petit que celui pour lequel une optique a été élaboré car ainsi on rogne naturellement les angles et les bords qui sont en général les zones faibles sur les optiques

Surefoot a écrit:

En fait il faudrait plutôt dire, tu le rapprochais du sujet ?
A moins d'avoir une autre lentille (ou plusieurs) à l'arrière et donc changer sa géométrie (et donc sa focale), tu ne peux pas changer la focale d'un instrument optique. Et le seul moyen de changer l'agrandissement d'un sujet avec une optique donnée (*) est de s'en rapprocher...

Euh non, pour agrandir le cercle image, j'élevais la tête de l'agrandisseur par rapport au socle où posait le papier

Surefoot a écrit:

Ah ben non c'est justement un des intérêts du micro 4/3: le tirage super court de la monture permet d'adapter tout ce qui existe (y compris les montures C). Et c'est le bonheur ! En plus le crop permet d'utiliser uniquement la portion centrale du cercle d'image, en général la meilleure, et d'éviter en bonne partie la perte de qualité sur les bords de l'image.

Effectivement c'est une manière ludique de voir la chose.

Personnellement j'essaie d'utiliser mon Nikkor 50 f/1.8 sur mon G2 mais je dois dire que pour la mise au point c'est moins facile pour moi qu'avec un viseur de full frame par exemple. La définition du VF et du LCD sont trop faibles à mon sens pour une màp ultraprécise, ça doit être ma vue qui baisse

Tu peux avoir une loupe de mise au point, en cliquant sur la molette (celle sous le pouce).

Les viseurs étriqués et sans stigmomètre de mes premiers numériques (E-420/E-620) m'avaient ôté toute velléité de photographier en mise au point manuelle, sans parler du système d'entrainement des objectifs, rien n'est vraiment fait pour. Pourtant j'y arrive bien avec mes vieux Pen F dont le viseur n'est pas tellement meilleur…

Depuis que je suis passé à l'E-PL2 et le VF-2, à part les pancakes 14 et 20, je n'utilise plus au quotidien que des optiques manuelle, et avec beaucoup de plaisir (malgré pas mal de déchets une fois que j'ausculte les clichés sur l'ordi, faut bien l'avouer)

Surefoot a écrit:

Tu peux avoir une loupe de mise au point, en cliquant sur la molette (celle sous le pouce).

justement je me sers de la loupe, mais ça me perturbe plus que ça ne m'aide

jeanba3000 a écrit:

Depuis que je suis passé à l'E-PL2 et le VF-2, à part les pancakes 14 et 20, je n'utilise plus au quotidien que des optiques manuelle, et avec beaucoup de plaisir (malgré pas mal de déchets une fois que j'ausculte les clichés sur l'ordi, faut bien l'avouer)

Effectivement, même sur l'écran arrière des apn on ne peut pas juger à coup sûr de la map

Tounkayen a écrit:

Des fois c'est bien d'avoir un capteur plus petit que celui pour lequel une optique a été élaboré car ainsi on rogne naturellement les angles et les bords qui sont en général les zones faibles sur les optiques

Faut tester au cas par cas, je crois que ça peut marcher pas trop mal quand il n'y a pas un trop grand écart entre le format pour lequel l'optique est conçue et le format plus petit utilisé, par exemple les optiques 24x36 sur µ4/3 (mis à part les problèmes de flare et d'angle des rayons que n'aiment pas les capteurs numériques), sinon c'est moins vrai. Par exemple une optique de moyen et surtout de grand format sera moyenne, voire médiocre sur un petit format à quelques rares exceptions qui tiennent particulièrement la route, genre Makro Planar 120 mm qui arrache grave.

(m), oui ainsi finalement on a toujours une part de surprise décalée plus tard, un peu comme quand il faut attendre le développement des photos argentiques au labo… Malgré les promesses des marketeux, on n'est pas près de réussir 100% de nos photos ! Ça rend la photo numérique plus humaine et on se plait à croire que le talent a encore son mot à dire…

Surefoot a écrit:

Bah du coup c'est moins clair si tu ne précises rien A la limite tu mets "50mm" sur le premier cliché, "25mm" sur le deuxième, et ça lève le doute.

Oui, je comprends. En fait il manque deux éléments dans mon exemple :
1- la simulation de la taille de l'objectif n'est pas indiquée.
2- un petit tableau de valeurs exemples ne serait pas du luxe non plus.

Je corrige cela et je présenterai cette correction lundi.

Bon WE à tous.

C'est moi ou vous vous compliquez méchamment la vie ?

@ la semaine sanglante toi aussi ça commence à te donner mal à la tête ?

jeanba3000 a écrit:

Ça rend la photo numérique plus humaine et on se plait à croire que le talent a encore son mot à dire…

et je dois dire qu'il y a quelques doué(e)s parmi nous :afro:

Qu'est-ce que vous trouvez compliqué dans le graphique de def13 ?

bidulon a écrit:

Il n'y a pas aussi une histoire de distance avec la lentille avant ?

Je me suis aussi longtemps posé la question
Je pense que c'est par rapport au plan focal (mais faudrait vérifier, du coup j'ai un doute ). La distance par rapport à la lentille avant rentre plutôt en ligne de compte pour la distance de MAP minimale. Donc, a priori, si tu prends deux objos de tailles différentes mais de focale identique, que tu montes tout sur un trépied fixe avec un sujet fixe, normalement le cadrage ne doit pas changer quelqu'un me prête un 50mm reflex pour tester ?