PANASONIC 100-300 stabilisation et vitesses à éviter

Squirrel a écrit:

Lorsque l'on tient l'apn à la main, nos faibles vibrations et mouvements constituent un signal pour le circuit de stab, signal bien plus fort que son propre bruit de fond.

Ce "bruit de fond" n'a rien à voir avec ce qui se passe sur le capteur (au pire il créerait du bruit, mais pas du flou..). La stab est un système d'asservissement et j'insiste, tient compte dans sa conception du fait qu'il y a un obturateur sur l'appareil attaché derrière (c'est même la première chose à laquelle les ingénieurs ont pensé).
Chez Pana la stab à la visée se désactive avec le "mode 2", elle ne devient active uniquement lors du mouvement de l'obturateur (justement !!). Pour la photo (et non la vidéo) le mode 2 est recommandé. La vidéo force le mode 1 il me semble de toute façons (mode 1 = stab permanente à la visée).
Oui la stab crée un tout petit mouvement parasite, qui PEUT être perçu sur certaines photos mais de l'ordre de 1 pixel de flou, donc largement pas autant qu'ici.
Pour moi le modèle de gigi88 est défectueux - la partie verticale de la stab a l'air désactivée.

Surefoot a écrit:

Squirrel a écrit:

Lorsque l'on tient l'apn à la main, nos faibles vibrations et mouvements constituent un signal pour le circuit de stab, signal bien plus fort que son propre bruit de fond.

Ce "bruit de fond" n'a rien à voir avec ce qui se passe sur le capteur

Ou bien je me suis mal exprimé ou bien tu ne m'as pas compris.
En aucun cas je ne parlais du bruit de l'image mais de celui de tout circuit électrique alimenté dû à l'agitation des électrons lorsqu'ils sont soumis au passage d'un courant électrique.
La stab n'y échappe pas et ce bruit, outre d'éventuelles interférences avec d'autres circuits proches que tu évoques (capteur), fait bouger les organes de la stab même en situation parfaitement stabilisée et donc risque de nuire à la map et au piqué.

Puisqu'on semble beaucoup soulever ces derniers temps ces soucis de flous de bougé dans certaines gammes de vitesses et sur divers appareils et objectifs en particulier chez Pana (les Power OIS ont beaucoup alimenté les discussions aux vitesses autour de 1/160 s) je voulais remettre ici cette étude approfondie d'Imaging Resource au moment de la sortie de l'EP-1 car ce site avait été un des rares à constater et à analyser des problèmes manifestement similaires (et dans les mêmes gammes de vitesses) mais avec l'EP-1 donc et le 14-42 première génération de l'époque...

http://www.imaging-resource.com/PRODS/EP1/EP1BLUR.HTM

J'avais mentionné il y a quelques semaines dans un fil sur les Power OIS que pour moi il s'agissait d'une interaction ou d'une résonance induite par l'excitation vibratoire provoquée par l'obturateur et des élements mobiles des objectifs en question. Cet article d'Imaging Resource analysait la chose en détail sur l'Ep-1, et même si ce n'est pas du même matériel dont on parle, pour moi le mécanisme physique est manifestement le même avec ces nouveaux objectifs (on retrouve entre autres ce dédoublement ponctuel de l'image).

Je résume en quelques phrases leurs conclusions pour l'EP-1, mais à garder en mémoire pour les autres cas plus récents!

1) c'est la fermeture du premier rideau de l'obturateur qui engendre une vibration non négligeable

2) La vibration induite possédant une durée non amortie qu'ils estiment à environ 1/160s, toute vitesse soi nettement plus rapide soi nettement plus lente ne va que partiellement enregistrer cette vibration (voir leur graphe de la vibration avec les flèches 1/30s et 1/160s), ce qui explique le pic de flou (directionnel) autour de 1/160s

3) en outre ils constataient que le HAUT des images (correspondant au bas du capteur car image inversée bien sûr) était plus sujet au flou en question que le BAS (voir les photos des mires)... Ce qu'ils expliquaient en disant que le premier rideau créerait l'impact vibratoire en arrivant en bas (mouvement de haut en bas, kif kif chez Pana) mettant en vibration le bas du capteur (donc le haut de l'image). Le haut du capteur n'aurait pas le temps de subir autant la vibration car le second rideau serait déja passé et aurait terminé l'exposition avant l'arrivée du train vibratoire dans cette zone. La video ultrarapide de l'obturateur à 1/160s illustre la chose sur leur site (attention l'obturateur fait d'abord le noir en remontant mais ceci n'est pas le début de l'exposition, on parle bien ensuite de la descente des deux rideaux qui fait l'exposition en l'occurrence à 1/160s).

4) cette différence entre le haut et le bas de l'image était aussi bien observée avec l'IS ON ou OFF, mais l'aspect du flou dépendait de l'activation de l'IS ou non: vertical dans le cas IS ON et plus diffus avec l'IS off (voir les mires illustratives du flou en question, IS ON en haut et OFF en bas). En outre le flou était plus marqué (dans la zone de vitesses critiques s'entend) avec l'IS on qu'avec l'IS off (mais un firmware ultérieur semblait avoir atténué le flou avec IS activé, sans toutefois modifier l'origine du problème, juste ses conséquences sur l'IS).

5) le degré de flou à la vitesse critique dépendait de la focale réglée sur le zoom 14-42 (l'Olympus je rappelle) avec un maxi à 42mm mais une valeur stable jusqu'à 25mm. Il est probable de fait que la mécanique interne du zoom induise un "serrage" plus important des jeux dans ces focales inférieures à 25mm, réduisant la résonance ou la propagation de la vibration à des parties internes de l'objo, et la magnifiant dans les plages plus élevées.

ALors certes là on est chez Pana et avec d'autres boitiers et objos, mais il me semble que ces analyses restent tout à fait pertinentes pour comprendre ce qui se passe. L'obturateur (et sans doute surtout son premier rideau) contituent un excitateur mécanique problématique qui induit, selon les configurations diverses d'objectifs et de dispersions de fabrication des risques de flou à certaines vitesses critiques. ENsuite ces risques vont se manifester plus ou moins selon les cas. Je pense qu'on est dans le même cas de figure avec le Power OIS, et peut être d'autres objos non Power OIS d'ailleurs...

Imaging resource a re-cité son article d'analyse sur l'EP-1 lors de sa revue récente du NEX 5N, en mentionnant que celui-ci permettait une suppression du premier rideau (via une commande électronique) et donc allait dans le bon sens en réduisant entre autres ce risque de vibration parasite.

jlduh a écrit:

ALors certes là on est chez Pana et avec d'autres boitiers et objos, mais il me semble que ces analyses restent tout à fait pertinentes pour comprendre ce qui se passe.

1°Il ne faut pas oublier, avant de faire le parallèle avec Pana, que chez Olympus le capteur est "mobile" puisque siège du système de stabilisation.

2°Une vibration émise par le rideau et se propageant jusqu'à l'élément optique mobile dans l'objectif (cas des boitiers Pana), si elle n'est pas à exclure, est moins probable quand même ce d'autant qu'obturateur et capteur/stabilisation sont très proches dans un boîtier Olympus et bien éloignés dans un boîtier Pana.

Edit: mais peut-être que le "sensor" de détection de vibrations est lui relativement proche de l'obturateur dans les deux boîtiers et auquel cas ce que je dis ci-dessus en 2° ne tient plus mais le 1° reste valable????

Mouais, d'une part on a ici une stab optique, pas une stab de capteur, ça n'a pas grand chose à voir mécaniquement parlant. D'autre part Olympus a remédié au problème sur les modèles suivants... Ensuite pourquoi ça se manifeste avec les objos Power OIS et pas ceux Mega OIS ? Sérieusement même avec le 14-45 (assez léger) il n'y a aucun souci de ce genre. Enfin vu que la stab optique est découplée du capteur, et a un asservissement programmable, je penche sincèrement pour soit un mauvais paramètre d'asservissement (sur compensation ou sous compensation) soit un accéléromètre foireux (je crois que c'est arrivé chez Nikon déjà, donc c'est dans le domaine du possible): mesure foireuse, compensation foireuse.
En l'état aux vitesses où le problème se manifeste, on a meilleur temps de couper l'OIS pour tous les clichés, donc autant prendre un objo non stabilisé et moins cher.
Pour moi c'est un défaut, et l'objo doit retourner chez Pana.

Squirrel a écrit:

Edit: mais peut-être que le "sensor" de détection de vibrations est lui relativement proche de l'obturateur dans les deux boîtiers et auquel cas ce que je dis ci-dessus en 2° ne tient plus mais le 1° reste valable????

C'est "capteur" en french et sur les objos OIS il est dans l'objectif lui-même. Et la stab est évidemment programmée pour compenser l'impact de l'obturateur...

En fait je crois qu'il est difficile de tirer des conclusions définitives et absolues car effectivement les configurations physiques sont tellement variées et complexes que des cas particuliers il y en a des tonnes! Mais l'analyse de la cause qui est à mon avis directement liée à la vibration induite par l'obturation et les risques de résonances induites, spécifiques mais multiples, du capteur plus ou moins rigide, de l'OIS de l'objectif, ou de je ne sais quoi d'autre me semble fort pertinente et c'est pour cela que je l'avance depuis quelque temps en voyant toutes ces "plaintes" multiples. L'obturation électronique globale (Global Shutter) sera un progrès considérable et pas uniquement pour la vidéo semble t-il, et ce après la visée électronique qui permet elle aussi de retirer des pièces mobiles qui induisent chocs et vibrations (les miroirs)...

jlduh, plein de gens utilisent des micro 4/3 en digiscopie, et n'ont aucun souci de vibration (et pas de stab évidemment), alors que les reflex ont justement ce problème pour cet usage. Donc la vibration de l'obturateur n'est pas aussi énorme...
Sur les boitiers Pana le capteur est bien fixe, aucune raison qu'il se mette à bouger.
Et même sur les EP2, EP3 le problème n'existe plus...
Par contre un stab défaillante, ça arrive, et chez tout le monde: il faut renvoyer l'objo au SAV...

Surefoot a écrit:

Squirrel a écrit:

Edit: mais peut-être que le "sensor" de détection de vibrations est lui relativement proche de l'obturateur dans les deux boîtiers et auquel cas ce que je dis ci-dessus en 2° ne tient plus mais le 1° reste valable????

C'est "capteur" en french et sur les objos OIS il est dans l'objectif lui-même. Et la stab est évidemment programmée pour compenser l'impact de l'obturateur...

Le système de rattapage est dans l'objectif mais le système de détection pas obligé. Je le vois bien être soudé sur la "carte mère"

Squirrel a écrit:

Le système de rattapage est dans l'objectif mais le système de détection pas obligé. Je le vois bien être soudé sur la "carte mère"

Je te confirme qu'il est bien dans l'objectif en lui-même... (et calibré pour chaque objectif cela s'entend)

Surefoot a écrit:

jlduh, plein de gens utilisent des micro 4/3 en digiscopie, et n'ont aucun souci de vibration (et pas de stab évidemment), alors que les reflex ont justement ce problème pour cet usage. Donc la vibration de l'obturateur n'est pas aussi énorme...
Sur les boitiers Pana le capteur est bien fixe, aucune raison qu'il se mette à bouger.
Et même sur les EP2, EP3 le problème n'existe plus...
Par contre un stab défaillante, ça arrive, et chez tout le monde: il faut renvoyer l'objo au SAV...

Bien sûr qu'il peut y avoir un problème de fabrication d'un composant, ou un problème de calibrage, ou un mélange des deux, je ne le nie pas. Ce que je dis juste, c'est que la problématique derrière l'efficacité de la stab est qu'elle doit absorber des pics de vibrations qui peuvent être spécifiques en fonction des multiples configurations physiques qui peuvent se présenter (et qui peuvent elles mêmes inclure des combinaisons de facteurs de conception et de dispersions de fabrication en fonctions des jeux mécaniques, des rigidités locales des éléments etc. c'est un problème terriblement complexe d'un point de vue mécanique). Le fait que l'obturateur constitue (même si c'est à un degré moindre qu'un miroir certes) un excitateur mécanique non négligable ouvre la voie à des soucis du type de ce qui est observé ici et là. Je ne dis pas que c'est normal pour un acheteur, j'essaie juste de comprendre ce qu'il y a sans doute derrière. Or il semblerait que les vitesses entre 1/100 à 1/200 constituent une zone à risque pour un certain nombre de ces appareils. Le fait que ce ne soit pas mentionné par les tests ne signifie pas que les soucis n'existent pas PLUS OU MOINS, Imaging Resource indique qu'ils ont été étonnés à l'époque de l'EP-1 que le phénomène ne soit pas cité pas d'autres testeurs, mais que très probablement ceux-ci avaient sans aller plus loin éliminé les photos floues ou manquant de piqué des comptes rendus de leurs tests, sans forcément constater la spécificité du problème. Pour tout dire je pense que pas mal de gens ont déjà constaté des soucis de piqué sur des photos spécifiques, on l'attribue souvent à du "flou de bougé" sans aller plus loin dans l'analyse et on reshoote (si on peut!) mais sans toujours comprendre pourquoi. Il ne me semble pas inintéressant de connaître ces analyses un peu plus fines pour, PEUT ETRE (mais pas sytématiquement bien sûr) identifier des zones à risques avec son matos.

Je doute enfin que beaucoup de digiscopeurs utilisent des vitesses allant de 1/100 à 1/200 s sans stab même sur pied, j'utilise régulièrement des focales longues (mais inférieures à celles utilisées en digiscopie) pour de l'animalier et même sur pied, ces vitesses sont bien trop faibles de toute façon pour maitriser le flou de bougé sur des focales de plus de 1000mm (ne serait-ce que résultant d'une petite brise ou des vibrations du sol par exemple). Si je suis digiscopeur et que je shoote entre 1/100 et 1/200 s et que ma photo est floue, je vais globalement incriminer la vitesse trop basse (à juste titre) et sans pouvoir isoler que ça puisse venir de la vibration de l'obturateur ou de sa résonance...

Les risques globaux de moindre piqué dont on parle sont je pense à surveiller dans les gammes de vitesses 1/80 à 1/200s. Les stabs seront ensuite plus ou moins efficaces pour gommer la chose, mais des risques plus importants demeurent à mon avis dans ces zones, mieux vaut rester vigilant...

jlduh a écrit:

Les risques globaux de moindre piqué dont on parle sont je pense à surveiller dans les gammes de vitesses 1/80 à 1/200s. Les stabs seront ensuite plus ou moins efficaces pour gommer la chose, mais des risques plus importants demeurent à mon avis dans ces zones, mieux vaut rester vigilant...

Le hic est que pour la plupart des focales, ce sont justement les vitesses où la stab est utile. Donc si elle ne fait que dégrader les images à ces vitesses, c'est un peu l'arnaque... Et on peut incriminer certains modèles par comparaison avec d'autres similaires qui n'exhibent pas le problème. Comme tu dis beaucoup ne feront pas gaffe et penseront à un flou de bougé, mais là avec le 45-175X c'est flagrant. Par contre avec le 100-300 si la stab dégrade l'image c'est que le modèle est défectueux (car sinon on aurait entendu gueuler depuis longtemps)... Quand je compare les sorties de mon 45-200 et de mon 45-175, je vois bien qu'un des deux a un gros problème.

je pense qu'en fait on est d'accord sur le fond Surefoot

Une stab qui dégrade le piqué dans la zone où elle la plus nécessaire n'est pas une bonne stab, quelles qu'en soient les raisons, et le photographe a raison de trouver cela fort de café. Mais dire ceci n'empêche pas de comprendre pourquoi ceci peut se produire, c'est le sens de mes posts sur le sujet afin d'aller plus loin qu'une analyse "bon pas bon"... sans pour autant rejeter le verdict du bon pas bon!

Ce que je dis c'est que je pense que dans ces gammes de vitesses, il y a sans doute plus de soucis que ce que beaucoup d'entre nous ont pu conclure. Il suffit de faire quelques recherches sur le net pour constater que dans ces gammes de vitesses, il y a des cas qui se ressemblent avec des appareils divers, statistiquement ce n'est sans doute pas un hasard (il n'y pas de fumée sans feu!)...

Par exemple:

EPL-1 et 14-42:

http://www.flickr.com/groups/e-pl1/discuss/72157628091829821/

EPL-3:
http://www.mu-43.com/f42/epl3-ibis-have-any-issues-18908/

gigi88 a écrit:

Nul doute que ce qui est souvent pris pour une certaine mollesse des optiques Pana en longue focale, est en partie dû à ce phénomène.

Lorsque le dédoublement est inférieur à 1 pixel, il est en effet difficile d'en déterminer les causes sans matériel de contrôle performant.[/left]

Ouh là, je n'irais pas jusqu'à affirmer ceci (la première phrase) car le piqué (réel ET perçu) est une question très complexe D'autant qu'en "focales longues" (par exemple 200mm équivalent 400mm ou 300mm équivalent 600mm) on ne peut jurer de rien sur l'origine d'un flou de bougé avec des vitesses de l'ordre de 1/160s qui sont de toute façon trop limites (oui on peut sortir une photo nette à 600mm au 1/20s MAIS c'est un coup de bol... le bol existe mais il cache surtout des probabilités!)

Mais ça ne me semble pas inutile de souligner certains facteurs POSSIBLES dans certaines circonstances... Et je suis d'accord avec la seconde partie de la phrase, et aussi avec ton ordre de grandeur: oui un pixel de décalage ce n'est pas beaucoup de microns, on est vraiment dans des problématiques vibratoires très fines. De la même manière que la finesse des capteurs a remis en cause par exemple les standards pris pour les cercles de confusion datant des films et permettant la détermination du "flou" perceptible (et nécessitant de réévaluer les échelles d'hyperfocales des anciens objos argentiques), je pense qu'après la suppression des miroirs qui n'est qu'à ses débuts encore (on y verra plus clair dans 3 ans ) les questions d'obturateurs sont les prochains sur la liste si on veut monter le standard de réduction de l'impact des vibrations internes sur le piqué à certaines vitesses (le Nikon 1 a déjà un obturateur électronique, mais avec un capteur plus petit, sans doute le GH3 inaugurera le bal pour les micro 4/3, enfin on peut l'espérer).

EDT: j'avais posté sur un autre fil consacré au souci des Power zooms vers le 1/160s ce texte ci-dessous, je le remets ici car je trouvais l'expérience très pédagogique pour des photographes débutants qui n'auraient pas d'expérience tangible de ces problèmes de vibrations:

intéressant pour sa culture générale (surtout dès qu'on utilise des focales un peu longues...), ce très intéressant test qui met clairement en évidence le flou de bougé induit par le déclenchement selon diverses méthodes (l'exemple pris est celui d'un réflex avec miroir).

http://vimeo.com/23838857

le gars a fixé un laser sur la griffe de l'appareil et filme la trace du pointeur pendant le déclenchement:

1) appareil tenu à la main, les mouvements sont erratiques
2) appareil sur pied mais déclenchement en pressant le déclencheur (on voit que la pression sur le déclencheur entraine d'abord un mouvement vers le bas à partir de la situation immobile de départ)
3) déclenchement sur pied par télécommande (il ne reste que les vibrations du boitier venant de l'obturateur et du basculement du miroir et de son rebond)
4) déclenchement sur pied par télécommande avec miroir bloqué en position haute avant le shoot: il ne reste que les vibrations de l'obturateur.

Avec ces visualisations des vibrations induites, on peut mieux comprendre ce que doit faire la stab dans chaque cas pour "corriger le tir"! Le miroir est un gros contributeur, mais une fois éliminé, l'obturateur mécanique demeure un souci dans certaines circonstances... au point de transformer une solution (l'OIS) en problème si celle ci est en plus mal concue/calibrée/fabriquée...

D'accord jlduh, il n'y a pas de certitude, je reformule donc ma phrase comme suit :

"Il est possible que ce qui est quelquefois pris pour une certaine mollesse des optiques Pana en longue focale, soit en partie dû à ce phénomène."

Un essai avec le même objectif sur Olympus pourrrait être édifiant.

Pour les acharnés du cibouleau qui sont intéressés pour en savoir plus sur ce qui se passe vraiment dans nos appareils concernant ces histoires de vibrations induites par les obturateurs (et leur influence sur le piqué en fonction de la vitesse), je recommande ce très intéressant doc de recherche (total de 5000 mesures effectuées pour l'étude, 4 testeurs, 4 appareils K7 et 8 objectifs) sur les Pentax K7 et K20 (je serais curieux de voir la même étude sur un micro 4/3!),

Résumé des conclusions (proches de celles d'Imaging Resource) ici:
http://falklumo.blogspot.com/2010/07/lumolabs-shutter-induced-blur-with-slr.html

Rien que la première courbe vous montre le pic de bougé induit par l'impact de l'obturateur, l'auteur indique en outre que l'anti bougé est incapable d'agir sur le flou induit par l'obturateur car le phénomène est trop rapide, par ailleurs le miroir est très bien amorti et le temps de 10ms entre sa remontée et l'exposition entraine une influence nulle sur le flou de l'image... malgré les croyances en la matière -mais parce qu'il est très bien amorti! Ils parlent ici d'un capteur avec des photosites de 5um, comme signalé par d'autres évidemment le phénomène de flou sera d'autant plus perceptible avec des photosites plus petits. Ils précisent en outre que l'anti-bougé fonctionne le mieux (sur le K7 étudié) avec des vitesses < 1/25s et > 1/250s justement car l'anti-bougé est incapable d'absorber l'impact de l'obturateur et que les vibrations de celui-ci sont les plus visibles dans des vitesses comprises entre ces deux valeurs...

Ils calculent et mesurent l'impact de l'obturateur en fonction de sa vitesse et de sa masse. Le choc du rideau fait bouger le boitier et la vibration ne peut être neutralisée d'après eux qu'avec un trépied extrêmement rigide. Les g transmis sont proportionnels à la masse de l'obturateur (du rideau mobile)et inversement proportionnels au poids du boitier (c'est aussi là que des petits boitiers absorbent moins bien les vibrations de l'obturateur). Ils précisent que le K7 est particulièrement sensible au phénomène et que l'écart entre les photos nettes et floues (en dehors de la zone sensible et au milieu de celle-ci) est beaucoup plus marqué que sur le K10D et le K20D (pour des raisons inconnues sans doute liées à la conception de ces boitiers et/ou au poids de l'obturateur). Le niveau de pic de flou induit par l'obturateur du K7 est mesuré 3 fois supérieur à celui du K20D!

Les essais montrent que mesuré sur trépied (anti bougé désactivé) avec un grand angle sigma à 12mm (un zoom; en fait ils expliquent que c'est sur des grands angles qu'on voit le mieux le phénomène d'impact de l'obturateur incompensable par l'anti-bougé car avec des focales longues le risque de bougé pour d'autres causes y compris le bougé des mains masque le phénomène spécifique de l'obturateur) à 1/80s, le niveau de flou obtenu est en fait bien plus élevé que ce qu'on obtiendrait avec l'appareil tenu à main nue, et surtout avec un type de flou en double pic (dédoublement) qui est très caractéristique de ce flou induit par impact de l'obturateur. L'écart entre les deux images dédoublées est de 10 um (2 pixels dans leur cas), cf fig 2 du White paper ci-dessous.
De manière très cohérente avec les observations déjà faites, le dédoublement est plus marqué dans le sens vertical (donc visible sur les horizontales) que dans l'autre sens, en raison du phénomène de pilon exercé par le rideau dans cet axe.

Il est noté que l'efficacité de l'anti-bougé n'est réellement évidente à toutes les vitesses que pour des focales >31mm (c'est un capteur APS-C pour rappel) mais que pour les focales plus courtes ceci n'est vrai qu'avec des vitesses basses (par exemple <1/25s)

En résumé de l'article, l'explication fine du mécanisme probablement en jeu expliquant ces symptômes sur K7 (mais il semblerait que le Pentax Kx souffre du même mal) se fonde sur le fait que les rideaux d'obturation sont un peu plus lourds que sur le K20D; se déplaçant à grande vitesse ils entrainent (soit par choc lors de l'arrêt en butée soit par réaction (contre-mouvement) lors du déplacement des rideaux, cf loi de conservation des moments d'inertie) une accélération du boitier d'autant plus importante que le boitier sera léger, -670g pour le K7, mais il faut prendre en compte le poids total avec l'objo monté bien sûr, autre facteur influent en fait. Ce mouvement n'est pas seul responsable du flou d'image observé autour de 1/100s, par contre il est probable que le déplacement du boitier (induit par l'obturateur donc) entraine une accélération de la platine de stabilisation du capteur (sur Pentax c'est le capteur qui stabilise) telle que l'électronique ou les moteurs de stabilisation ne parviennent pas à maintenir l'ensemble en place correctement pendant un cours instant, créant le flou observé sur l'image dans les gammes de vitesses observées. Dans le cas du K7 ce serait donc bien l'intéraction entre l'énergie de l'obturateur transférée via le boitier à la platine du capteur qui serait en cause pour expliquer le problème de flou constaté (évidemment on peut transposer l'idée au cas d'une stab optique dans laquelle la platine capteur est remplacée par la platine supportant les lentilles de correction)


Ci-dessous le "White paper" complet ici (prenez un café pour le lire ): L'auteur précise que l'étude a été envoyée à Pentax.

http://www.falklumo.com/lumolabs/articles/k7shutter/index.html


"The mechanical focal plane shutter indirectly can increase the blur in an image. The exact amount of additional blur depends on the direction in the image. It is zero at a vertical contrast edge (aka yaw blur, blur due to yaw movement). And it is up to 11 µm (on average) at a horizontal contrast edge (aka nick blur, blur due to nick movement).

The exact amount of average blur is shown in the opening figure of this article. It has its maximum for shutter speeds of about 1/100s to 1/80s. It is less than 5 µm for 1/25s and slower. Or 1/250s and faster.

Note that any single image can be affected more or less. Add or subtract +/-50% to get an idea of variation from image to image."

"Mirror slap or shake reduction have no negative or positive impact on the effect. Shake reduction works as advertized but cannot counteract the perturbation from the focal plane shutter as it is too fast really. Mirror slap is very well dampened in the K-7 camera and has no negative impact on image resolution except on a weak tripod.

There is a delay of about 10 ms between end of mirror slap and begin of shutter operation which suffices to keep the mirror slap perturbation out of the image."

Un des fils français qui parlent de ce souci d'obturateur particulièrement marqué sur K7:

http://www.pentaxkpark.com/t28267-k-7-plage-de-vitesse-a-eviter-au-grand-angle

Encore une fois, je sais bien que l'on parle d'autres appareils et d'autres objectifs que les Pana, mais il me semble que les analyses et symptômes sont intéressants à garder en mémoire pour comprendre le contexte physique global...

A noter qu'on obtient de meilleurs résultats, à main levée, sans le Power OIS que avec, ce qui est assez frappant J'ai plein de photos à 1/160s et aucune n'a de souci de flou directionnel (ou de dédoublement comme on le constate avec les objectifs X). C'est bien l'OIS qui fout la zone, et non pas
- un problème de mollesse de l'objo (hypothèse éliminée en coupant l'OIS)
- un problème de vibration d'obturateur non compensée (idem et en comparant avec d'autres objos qui n'ont pas le problème)
Je n'ai jamais eu de tel problème avec le Mega OIS des autres objos Pana..
Note que le système d'amortissement du miroir que tu décris n'est qu'une temporisation, rien à voir avec ce que fait une stab optique (déplacement d'une lentille, avec une boucle d'asservissement).
Et chose importante, ne jamais tester un OIS en montant l'appareil sur trépied, justement là c'est certain qu'il va y avoir un problème (il va sur-compenser totalement)

Surefoot a écrit:

A noter qu'on obtient de meilleurs résultats, à main levée, sans le Power OIS que avec, ce qui est assez frappant

J'ai parcouru en détail l'article sur le K7 et résumé ma compréhension de leur analyse. Si tu lis la partie en bleu de mon post ci-dessus, tes constats sont compatibles il me semble avec les grandes lignes de leur analyse, en particulier le fait que l'énergie des rideaux peut mettre en mouvement un BOITIER + OBJECTIF LEGER (encore plus vrai avec les Power zooms plus légers que les classiques, et encore plus vrai sur un GF3 très compact, on est loin d'un K7 avec objo pesant 1250g!) au point de créer des G transférés à la platine de stab (dans les objos chez Pana) incompatibles avec un maitien correct de celle-ci pendant un court instant (mouvement parasite), et là bien sûr il est possible que les Power X soient particulièrement sensibles au phénomène, par défaut de conception, calibrage ou fabrication...

Je n'ai jamais dit que les Powerzoom étaient hors de cause, je pense comme toi qu'ils ne sont pas à la hauteur des attentes pour des objectifs se présentant comme "pro" et qu'il y a quelque chose de particulier avec ceux là. Mais je pense par contre qu'il est possible que ce soit dû à une intéraction initiée par ce qui se passe dans le boitier, le tout agravé peut-être par un poids de l'ensemble qui devient très (trop?) léger pour encaisser sans broncher les G d'un obturateur un peu violent...

Surefoot a écrit:

Et chose importante, ne jamais tester un OIS en montant l'appareil sur trépied, justement là c'est certain qu'il va y avoir un problème (il va sur-compenser totalement)

D'accord avec toi, mais c'est bien là où est le problème pour l'utilisateur. Impossible d'arrêter ce fichu stabilisateur.

En ce qui concerne mon 100-300 et mon ex 45-200, et probablement que tous les objectifs Panasonic utilisent la même technologie (à vérifier pour la gamme X) l'IOS est toujours actif.
- 1 Ton objectif déposé, tu constates en regardant par l'arrière que la lentille du stabilisateur est flottante et suit la gravité.
- 2 Ton objectif sur l'appareil, en mode ON ou OFF (en MF pour éliminer le bruit éventuel de la mise au point) tu entends toujours le bruit du stabilisateur. Et si tu bouges l'appareil tu l'entends travailler.

J'en conclus qu'il n'y a pas de verrouillage mécanique. En mode ON il travaille pour corriger au mieux les déplacements de l'appareil. En mode OFF pour maintenir au mieux la lentille dans l'axe optique. Dans les deux cas si une vibration survient la perturbation est sensiblement identique sauf si une correction logicielle intervient pour compenser. Mais il me parait bien illusoire de vouloir corriger par logiciel tous les cas de figure sur tous les APN pour 2 raisons (et j'ose espérer que les constructeurs en tiennent compte) :
- Un objectif peut avoir une longue durée de vie et la gamme des appareils évolue constamment. Si demain l'objectif est monté sur un appareil qui ne vibre plus (on peut rêver), il devient mauvais car il corrige quelque chose qui n'existe pas !
- Un objectif doit être dissocié de l'APN. Il peut être installé sur un APN d'une autre marque qui elle même évolue.

Cette histoire d'OIS est très surprenante et je viens de vérifier sur mon 14-45 (avec bouton ON/OFF) sur mon G2 ce que dit Gigi88... et je confirme en majeure partie ce qu'il décrit: en collant l'oreille sur l'objectif on entend un "grattement" ( disons une micro vibration continue) que l'OIS soit sur ON ou OFF. Le simple fait de déverrouiller de quelques degrés l'objectif (et donc de supprimer les contacts électriques au niveau de la baïonette, tout en maintenant un contact mécanique objectif/boitier) rend instantanément l'ensemble totalement silencieux, ce qui m'amène à conclure que le bruit est bien lié à ce qui se passe dans l'objectif et non dans le boitier (on ne sait jamais).


Cependant il faut préciser un peu plus l'expérimentation car il y a en fait trois systèmes à ma connaissance qui peuvent engendrer un bruit dans un tel objectif:

1) l'AF (piezo)
2) le diaph (commande électromagnétique)
3) l'OIS

J'ai donc pris le soin de me mettre en mode A ou M afin d'éliminer à priori tout bruit venant du point 2 (le diaph). Et pour éliminer tout risque de bruit venant de l'AF, je me suis mis aussi en MF (focus manuel).

Pour info en passant en AFC (continu) ou en AFS avec PRE MPA (C-AF ou Q-AF sur le G2) on entend en superposition du grattement continu décrit des "cric cric" pontuel qui correspondent clairement au travail de l'Autofocus en continu ou en pré-mise au point selon l'option choisie. Mais ceci est clairement autre chose. Ceci étant dit, en restant en MF ou en AFS SANS pré-mise au point (MPA: Non) le grattement continu qui reste identique en OIS activé ou pas me laisse envisager deux possibilités:

a) soit effectivement la stab nécessite même sur OFF une énergie de "verrouillage actif" de l'ensemble (mais cela me surprend...)

b) autre hypothèse, comme le focus manuel se fait sans contact mécanique sur ce type d'objectif piezo ultrasonique (https://www.youtube.com/watch?v=kRE1dbtiKo8 ) il me semble logique que même en focus manuel on puisse entendre un bruit type ultrasonique car la commande manuelle de mise au point est ultrasonique.

Gigi88 a raison quand il décrit la persistance de ce bruit avec ou sans l'OIS mais je pense pou ma part quil s'agit d'un bruit lié au maintien actif du système piezo de mise au point même en manuel.

Je n'ai pas pu observer sur mon 14-45 le mouvement libre de la lentille de compensation que tu décris mais sur le 14-45 c'est trop petit pour voir correctement à l'intérieur et je n'ai pas sous la main mon 45-200.

gigi88 a écrit:

J'en conclus qu'il n'y a pas de verrouillage mécanique.

Si justement.. Sinon on ne pourrait jamais utiliser l'appareil sur trépied.

gigi88 a écrit:

En mode ON il travaille pour corriger au mieux les déplacements de l'appareil. En mode OFF pour maintenir au mieux la lentille dans l'axe optique.

Non, la lentille est verrouillée... Le verrouillage est électromagnétique, c'est pour ça qu'il faut que l'objo soit sous tension.

jlduh a écrit:

a) soit effectivement la stab nécessite même sur OFF une énergie de "verrouillage actif" de l'ensemble (mais cela me surprend...)

Exact, voir juste plus haut. Ceci dit la lentille mobile n'est pas flottante en "OFF", mais bien verrouillée... C'est ce qui nous permet notamment de constater d'éventuels problèmes d'OIS (par rapport à la position "ON") ou d'utiliser simplement l'appareil sur un support solide.
Si avec l'OIS sur OFF et l'appareil sur pied tu as encore un flou de bougé:
- soit le trépied est merdique (j'en ai eu, je connais le problème)
- soit l'objectif est tout simplement défectueux, ça arrive plus fréquemment qu'on pense...

jlduh a écrit:

b) autre hypothèse, comme le focus manuel se fait sans contact mécanique sur ce type d'objectif piezo ultrasonique (https://www.youtube.com/watch?v=kRE1dbtiKo8 ) il me semble logique que même en focus manuel on puisse entendre un bruit type ultrasonique car la commande manuelle de mise au point est ultrasonique.

C'est exact, c'est probablement ce que tu entends quand tu colles l'oreille contre.

jlduh a écrit:

Je n'ai pas pu observer sur mon 14-45 le mouvement libre de la lentille de compensation que tu décris mais sur le 14-45 c'est trop petit pour voir correctement à l'intérieur et je n'ai pas sous la main mon 45-200.

J'ai aussi un 14-45, le bruit est beaucoup plus faible. Sur le 100-300, il est plus facile d'y coller l'oreille et le bruit est bien plus net. Probablement parceque le mécanisme est proportionnellement plus puissant.
Il y a un bruit de fond continu, pas le sifflement d'un système piézo-électrique mais plutôt mécanique, bruit qui varie dès qu'on bouge l'appareil, stab sur ON ou sur OFF, y compris avec le bouchon sur l'objectif. Je reprécise que c'était la même chose sur mon 45-200.
Sur le 100-300 déposé, il est très facile de voir la lentille flotter (en gros +/- 2mm). Donc zoom non alimenté elle va là où la gravité l'attire.
Pourquoi le bruit varie lors de bougé en mode OFF ? Parcequ'il faut de l'énergie pour la maintenir immobile. S'il y avait un verrouillage quelconque on entendrait pas la correction de faire.

Ce que tu entends je pense c'est les moteurs du système de focus-by-wire et du diaphragme (tous deux à commande électrique)... Sur OFF la stab est bien verrouillée (sur mon 45-200) et n'a aucun souci avec l'appareil sur pied (heureusement !!) - et au passage il en va de même avec le Power OIS du 45-175, sur OFF il n'a aucun souci...

Nouveau Firmware pour le 100-300mm fin Janvier!
tout est ici

Il s'agit d'une amélioration de la stabilisation.
Qui sait, peut-être que ça va régler ce problème...

The Shield a écrit:

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Il s'agit d'une amélioration de la stabilisation.
Qui sait, peut-être que ça va régler ce problème...

Merci pour l'info.

Donc il y aurait bien quelquechose. A tester dès que ça sort !

Bonne soirée.

Cani a écrit:

Or, on sait qu'il n'est pas recommandé d'utiliser la stabilisation sur trépied à cause de l'élément mobile qui peut introduire un flou artificiel.

Mon avis provisoire: les vibrations enregistrées par l'appareil ne viennent pas de l'OIS mais de la pièce et sont transmises au trépied puis à l'appareil (déplacement de l'opérateur sur le sol par exemple), et à très faible vitesse l'OIS se comporte comme il le fait sans trépied, d'où des images satisfaisantes; à vitesse un peu plus rapide, il est inefficace en raison du trépied, et à vitesse rapide les vibrations sont imperceptibles.

La stab est un système electro-magnétique, c'est à dire qu'il y a de l'électronique et de la mécanique dedans. Tout circuit électronique a un bruit de fond du à l'agitation électronique lors du passage d'un courant électrique.
En présence de signal, c'est à dire lors de la détection d'une vibration, ce signal supplante largement le bruit de fond (comme lors de la réception d'une station FM). Mais en l'absence de signal (apn sur pied ou autre) le bruit de fond fait déplacer l'élément correcteur (capteur ou lentille) alors qu'il ne le faudrait pas.

De plus, la technique utilisée dans la stab consiste à superposer un signal électrique correspondant à une vibration à un courant d'alimentation toujours présent (voir les nuances entre MODE1 et 2) et relativement élevé afin d'augmenter la sensibilité du système. Ce courant n'a rien à voir avec le courant pompé sur des piles par un jouet électrique mais il est bien plus fort, par exemple, que celui qui maintient l'horloge de l'apn à l'heure. Le bruit résiduel en l'absence de signal de vibration est en conséquence.
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Je doute que l'on puisse déduire que la stab agit même quand elle est sur OFF pour deux raisons:
1° même si le circuit de détection peut éventuellement rester alimenté (?) le circuit de correction est obligatoirement coupé et ne se déplace pas et donc, n'émet aucun bruit.
2° Sans même appuyer sur le déclencheur, j'entends effectivement parfois du bruit sortir de mon 20mm ou de mon 25 or ces deux objectifs n'ont pas de stab. Je pense que l'origine du bruit tient plus de la map auto que de la stab. J'attribuerai ça plutôt à une genre de prépositionnement de la map pour augmenter le temps de réactivité même si l'option "PRE-AF" n'est pas cochée.

J'ai fait la MAJ vers la v1.2 samedi et testé l'objectif hier, et en photo, à des vitesses de l'ordre de 1/100 s, j'ai obtenu des dédoublements d'image... le syndrome X quoi!

1/100 sec à fond de zoom ou pas ?

Cani a écrit:

J'ai fait la MAJ vers la v1.2 samedi et testé l'objectif hier, et en photo, à des vitesses de l'ordre de 1/100 s, j'ai obtenu des dédoublements d'image... le syndrome X quoi!

Pourtant le samedi c'est en général un bon jour pour faire une mise à jour ???

Satjc a écrit:

1/100 sec à fond de zoom ou pas ?

Oui, à fond de zoom.

Voici un exemple sur une portion de photo (300mm, 1/100 s):
On voit bien les doubles ailes des oiseaux et les doubles fils électriques.



Et là, un crop 100%:



Bougé ou OIS?? A suivre

D'un autre côté, 1/100 sec à 600 mm, c'est quand même normal de bouger ...

1/100 à 300mm sur un sujet mobile comme des mouettes... C'est trop juste comme vitesse!

Ouh ! çà fait peur ! ...... revenons aux sources ! trépied, retardateur, voile noir sur la tête ( çà risque de revenir avec les inommables écrans arrières ! )

Sérieusement, c' est totalement inacceptable

Satjc a écrit:

D'un autre côté, 1/100 sec à 600 mm, c'est quand même normal de bouger ...

L'expo était foireuse, car 1/100 s pour des oiseaux, faut pas rêver, mais en ce qui concerne les fils électriques, eux, malgré le vent, sont + ou - fixes.

Si d'autres pouvaient tester...

Sinon, en visée la maj apporte un plus (la visée est ultra-stable en mode 1, encore plus qu'avant), quant à la vidéo à 300mm (et 1/50s), aucun problème, et ayant hacké mon GH1 je suis satisfaite du combo en vidéo (GH1 hacké, 100-300mm v1.2).

100~300 à 300 (maj faite) et 1/100ème de sec. à main levée et stab ON

v1-1 ou v1-2 ?
Par ailleurs, mouettes ou fils, c'est du pareil au même quant au bougé de l'appareil, le seul que la stab peut corriger... et le seul qui dépend aussi de la stabilité de l'opérateur, et de la chance: 1/100 au moment où le "mouvement"atteint un "extrémum" (haut ou bas par exemple) ne donne pas la même image que 1/100 au moment où ça bouge plein pot; peut-être qu'une rafale permettrait de mettre cela en évidence!