Exposez A Droite (EAD)!

Tu mélanges un peu tout Gonzague, ici c'est le sujet "pinailleurs" !

Si on a envie de débattre de choses futiles et jouissives, c'est notre problème !

Personne n'est obligé de me/nous lire et de me/nous croire, je ne cherche d'ailleurs à embobiner personne.

bidulon a écrit:

Cani a écrit:

Les exemples de jb montrent bien l'intérêt d'exposer à droite... pour ce genre de photo.

Bah non justement ! Encore une fois, à moins de regarder tes photos à 100% ou de tirer des posters.

Je ne mets pas en doute la bonne foi de JB, mais je pense que son protocole de test ou l'OM-D a merdouillé quelque part...

En supposant que sa scène a été prise au même moment, sans changement de lumière, on a 2,4 EV de différence entre les deux photos en RAW. Celle surexposée, après PT, a un rendu bcp plus agréable: dans les zones sombres sans avoir à pixelpeeper, et dans les zones claires (ciel) quand on regarde de près.

Tu as cité le grand-angle. Avec le FE effectivement je n'ai probablement que très peu de photos sans noirs et sans zones cramées lorsqu'il y a du soleil ou des éclairages d'intérieur, parce qu'à 180° d'angle de champ dur dur de conserver une dynamique raisonnable.
Dans ce cas EAD n'a pas trop de sens car même à expo de base en général l'APN choisit une expo qui sacrifie quelques zones au cramage, donc on est déjà au-delà de la droite (extrême droite ), et il faudrait sous-exposer pour réaliser une vraie EAD.

maintenant la technique exacte décrite vers 2000 n'était pas de regarder un histogramme et de mettre une compensation

la technique au départ on faisait une mesure spot sur la zone la plus claire de la photo , de bloquer l'expo et de recadrer et de faire la photo. c'était la technique tel que décrite au début où il y avait peu d'appareil avec un histogramme.

Dans cette technique , on n'avait pas le problème de cramer le ciel comme on fait avec l'histogramme aujourd'hui .

Bon je crois qu'il est temps de mettre en garde le (grand-)public.

Il faudrait un petit sigle qui indique clairement que ce fil de discussion est n'est pas recommandé à tous les internautes.
Du style "à consommer avec modération" ou "déconseillé aux moins de 16 ans".

Parce qu'on aimerait bien continuer tranquillement à se biturer à l'EAD ou à l'EAG sans se faire accuser de prosélytisme et d'incitation au ratage de photo.

La méthode que tu décris (Gonzague) me paraît plus sûre pour qui veut s'aventurer dans l'ETTR, si toutefois la zone la plus claire est facilement repérable (ce qui n'est pas toujours le cas).

La seule limite c'est le 1/4000s de nos APN qui est facilement attente dans certaines situations.

@Cani ! Tu avoues quand même à demi-mots que l'avenir de l'ETTR est mort !

bidulon a écrit:

La seule limite c'est le 1/4000s de nos APN qui est facilement attente dans certaines situations.

@Cani ! Tu avoues quand même à demi-mots que l'avenir de l'ETTR est mort !

Je ne le crois pas un instant! Mais comme toutes les "règles" (ou suggestions / astuces) il ne faut pas la suivre systématiquement et surtout elle est difficile à mettre en oeuvre (pour toutes les raisons données plus haut).

Les capteurs ont une meilleure dynamique que par le passé: possible, mais ça n'empêche pas de rester maniaque (et la remarque de Surefoot reste valable: c'est plus économique d'EAD que de changer de boîtier) ; pour le paysage et le grand-angle ça restera une technique profitable.

Dès qu'on monte en ISO la dynamique du capteur baisse et on se retrouve transporté des années en arrière: c'est là que les bonnes habitudes reviennent et redeviennent intéressantes.

On pourrait même dire qu'avec l'amélioration de la montée en ISO c'est ETTL qui est mort, car plus besoin de sous-exposer pour conserver une vitesse décente et niveau d'ISO décent.

Je ne sais pas si beaucoup changent de boîtier pour une simple question de dynamique... d'autant plus que le 1 IL que tu "gagnes" en pratiquant l'ETTR dans certains cas de figure, tu le gagnes aussi sur le boîtier de gamme supérieure !

De toute façon je compte passer au n&b sous peu, ou plutôt au noir ou blanc, comme ça pas de prise de tête !

Sur le fond je pense que risquer de rater l'ETTR/EAD est une raison tout à fait valable de ne pas la pratiquer. Si c'est pour se planter ça ne sert à rien.
Mais si on laisse cette difficulté et qu'on shoote en RAW, en théorie pourquoi s'en priver?

En fait je ne comprends pas vraiment ce que tu lui reproches... à l'EAD.

Je ne lui reproche pas grand chose !

Juste que ce n'est pas la solution ultime et qu'elle comporte plus de risques* (surex,...) que d'avantages dans les cas courants (affichage web,...) pour les photographes qui veulent juste prendre des photos et pas se prendre le chou !

Je n'ai jamais lu, à propos de mes photos, "t'aurais dû exposer à droite, là ça se voit que c'est trop bruité". Et à l'inverse, je ne me suis jamais dit, en voyant une photo clean, "purée ! le gars il a assuré avec l'ETTR, je veux faire pareil !".

Il existe tellement de moyens d'améliorer une photo en post-traitement que c'est risqué je trouve de vouloir gagner un chouilla de qualité (que personne ne verra) alors qu'il faudra de toute façon jouer de la manette derrière.

Mais bon, je n'interdis à personne de jouer avec le feu !

Faire une bonne expo, savoir pourquoi on règle comme ci ou comme ça, c'est déjà pas mal pour débuter !

*sans compter que plein d'APN ne disposent pas de l'histo lors de la PdV, que ceux qui le possèdent n'ont généralement pas le détail par canal de couleur, et que de toute façon cet histo est basé sur l'aperçu jpeg ! ça fait beaucoup de paramètres aléatoires, même avec une bonne connaissance de l'appareil et des scènes à shooter !

bidulon a écrit:

De toute façon je compte passer au n&b sous peu, ou plutôt au noir ou blanc, comme ça pas de prise de tête !

Justement, en n&b tu peux aussi récupérer beaucoup de micro contraste en EAD, puis re-étalonner ton image pour étaler l'histogramme et obtenir un beau contraste général.

Pour l'histo en temps réel ou les zones affichées par l'OMD, d'expérience j'ai constaté qu'en ne poussant pas à l'extrême limite (en gardant un chouilla de marge), on y arrive très bien, très simplement, et sans risque. Mais c'est spécifique à ce modèle (et probablement les futurs Olympus), effectivement sur Pana c'est un peu plus fastidieux car il faut prendre le cliché pour voir les zones cramées.

(edit) et si vraiment tu es maniaque, tu peux compenser le décalage de la preview basée sur le JPEG, en passant en UNIWB, et ainsi avoir un risque zéro même en se calant à l'extrême limite. Par contre faut aimer le live view monochrome

première photo expo 0 du gh3 à 200 iso


deuxième photo expo +1 du gh3 iso 320 zutt j'ai dépassé les iso de bases


ben oui ça a l'air cramé

retraité sous lightroom luminance 0
la première


la seconde

retraitée avec une expo de -1, ça va mieux quand même



bon ben voila trois crop , le crop d'une expo normale à 200 iso , le crop d'une fichier avec une expo de +1 mais à 320 iso , le crop d'un fichier 32bits créé à partir les trois fichiers -10+1 mais voila le problème qui est qui ?

Je crois que tu n'as absolument pas compris l'intérêt de l'EAD.. Là tu montres un cas totalement extrême et hors de propos (en plus je ne comprends pas du tout ce que tu tentes de démontrer ?)

je suis désolé mais en quoi ce cas est extrême ...j'ai 600 photos du genre , évidement c'est pas toujours qu'on voit un canyon en plein soleil et tous les soirs pour le moment , je retraite ce type de photos .
on a un exemple ou les 12 ev de la dynamique d'un capteur est en jeux , si on met un exemple plus simple ce n'est pas le bon , celui-ci n'est pas le bon non plus que reste-t-il comme bon exemple ...il faut quoi un paysage avec juste un arbuste quelque part et une petite zone d'ombre , pour que cela marche ?

on a une dizaine de post qui affirment tous qu'un iso 200 vaut mieux qu'un iso 400 en remontant le bruit , je mets un exemple pour le prouver ou l'infirmer à vous de voir ...

Je reprends le fil ici pour preciser un point qui manque peut etre à la comprehension sur l'image "sombre":
la pdv a été faite en faisant la map sur l'arbre de gauche et en mesure centrale pondérée, c'est à dire que la mesure d'expo est faite sur le bas du ciel (au centre) et pondérée par la luminosité globale de la vue, ce qui donne une image sombre, avec une exposition affichée à 0 pour l'EM5.
Ensuite pour l'expo à droite la molette est tournée jusqu'à l'apparition des zones rouges dans le ciel, ce qui affiche +2 sur l'EM5 (EV ou pas ?) c'est pourquoi j'ai écrit +2EV EM5.

Ceci etant précisé cela ne change rien au fait que la surexpo à droite diminue le risque de bruit.
C'est etonnant cette discussion , car il me semble qu'elle n'existerait pas si nous parlions audio ou hifi, ou on pratique ainsi couramment, amplification au maximum en limite de saturation à la source du signal avant de le passer à l' ampli de puissance (en hifi) ou avant de transmettre ( en téléphonie); les principes sont les memes (à peu pres)

Moi je suis intervenu juste pour passer le temps, avec ce froid dehors faut bien s'occuper !

Pas de pb Steph, c'est juste pour clarifier pourquoi la photo est sombre

bidulon a écrit:

Merci JB pour ces captures.
Par contre, je remarque d'emblée :
- que ton expo "normale" est super sombre ?!?

Il faudrait en effet partir d'un expo "juste". En l'occurrence, la mesure multizone, c'est une moyenne. Il faut simplement ne pas l'oublier: compenser à droite ou à gauche, ça fait partie des petits ajustements basiques (d'où molettes et autres barillets dédiés) , à effectuer au coup par coup, et je ne pense pas que c'est le sujet dont auquel on cause.

Je suis d'accord avec toi, mais en faisant une expo dite "juste" par rapport à celle que j'ai fait en mesure centrale pondérée, en fait tu décales l'exposition à droite.
Le simple fait d'exposer plus une photo décale l'exposition à droite si on regarde l'histogramme.
Le fait de partir ici d'une photo exposée "sombre" (mais sans zones bouchées ou cramées dans LR) permet de mieux mettre en évidence l'avantage de decaler à droite et de ses effets sur le bruit et la dégradation des couleurs.

jb89100 a écrit:

Je suis d'accord avec toi, mais en faisant une expo dite "juste" par rapport à celle que j'ai fait en mesure centrale pondérée, en fait tu décales l'exposition à droite.
Le simple fait d'exposer plus une photo décale l'exposition à droite si on regarde l'histogramme.
Le fait de partir ici d'une photo exposée "sombre" (mais sans zones bouchées ou cramées dans LR) permet de mieux mettre en évidence l'avantage de decaler à droite et de ses effets sur le bruit et la dégradation des couleurs.

Certes. Mais tu serais parti d'une photo légèrement surexposée (en décadrant+ mémo d'expo par exemple), puis en compensant à gauche, tu aurais mis en évidence les avantages de décaler dans l'autre sens. Or, si j'ai bien compris, la théorie évoquée, c'est plutôt de décaler à droite en partant d'une expo moyenne déjà équilibrée, pour ramener du détail dans les ombres. Je comprends bien le principe, sauf qu'on part d'APN à grosse dynamique où la marge de sécurité dans les HL est relativement élevée. La question que je me pose donc, c'est de savoir si la dynamique de l'OMD5 est à ce niveau, parce qu'avec un GX1 par exemple, ça ne fonctionnera pas (j'ai déjà du clipping dans des scènes à dynamique assez moyenne, alors si je corrige à droite en plus...)

L'avantage principal d'amplifier le niveau à la pdv (ce qui se traduit par un decalage à droite de l'histogramme) reside dans le fait que les valeurs des zones sombres sont décalées dans les zones moyennes, et les zones claires dans les zones tres claires. Mais il faut eviter que les zones tres tres claires ne soient ecrétées et irrécupérables (il faut qu'elles restent dans l'histogramme). Si cela est fait , en PT on fait l'inverse c'est à dire qu'on ramene les tres claires en claires, les moyennes en sombres etc., ceci en diminuant l'exposition globale (en fait on redécale l'histogramme à gauche) .
Comme le bruit ne depend pas de l'exposition (en fait c'est ce point qui est important pour comprendre l'ETTR, il a déjà été mentionné par Surefoot), mais de la conception et de la fabrication du capteur, il est au meme niveau à l'enregistrement de la pdv que la pdv soit sombre ou claire. Sauf que sur une photo sombre le niveau du bruit est au niveau des zones sombres, et que sur une photo claire il est nettement plus bas que les zones claires ou les zones moyennes (qui etaient sombres si l'expo n'etait pas décalée à droite).
Si en PT tu amplifies ton exposition (cas d'une photo sombre) tu amplifies le bruit enregistré à la pdv en meme temps que le reste ; si en PT tu baisses l'exposition (cas d'une photo claire) tu baisses le bruit. Cela se voit sur les photos test.

jb89100 a écrit:

Mais il faut eviter que les zones tres tres claires ne soient ecrétées et irrécupérables (il faut qu'elles restent dans l'histogramme).

That is the question. Quitte à choisir entre une légère baisse du bruit dans les zones sombres (pour autant que je la discerne, ce qui n'est pas gagné!) et des HL brûlées et irrécupérables, ce qui arrive rapidement dans le cas d'un capteur à faible dynamique, je préfère la 1ère solution.
Par ailleurs, quand la scène à capturer le permet, on peut aussi faire de l'Exposure blending, ça me semble moins risqué, voire plus intéressant. Mais de mon côté, ça dépasse déjà largement mes usages!

Puis-je me permettre un petit apparté:
Bien souvent la question de décaler l'histogramme à droite ou à gauche ne se pose même pas pour moi, le tout étant de bien mesurer la lumière.

C'est pourquoi je considère que la fonction:
"mesure spot - mesure centrale pondérée - mesure évaluative"
est primordiale en terme de prise de vue.IMHO

Je l'affecte systématiquement à une touche Fn pratique (sur le GX1 touche Fn1 / sur LX5 touche Fn)

PS, du temps du tout manuel, on faisait plusieurs mesures sur des zones éclairées différemment et on évaluait soi-même la moyenne.

Plutôt d'accord avec toi Squirrel.

Avec l'habitude, on "reconnaît" des scènes et on compense l''expo naturellement (neige, fort ensoleillement,...), sans pour autant appeler ça de l'EAD à proprement parler.

J'étais de sortie ce matin, et j'ai essayé de faire quelques tests avant de geler sur place : ciel gris à très voilé, et pourtant la moindre scène étalait déjà bien l'histogramme (j'étais à l'UGA forcément...) et ne m'autorisait pas de décalage d'expo d'1 IL !

En même temps là maintenant si je regarde le ciel dehors, c'est voilé, blanc bien uniforme (le soleil est juste derrière et illumine tout), je ne vois pas comment un quelconque appareil photo même un truc extrême à X0000€ devrait rendre autre chose que du blanc. Ce n'est pas une question de dynamique.

gonzague a écrit:

videment c'est pas toujours qu'on voit un canyon en plein soleil et tous les soirs pour le moment

Excuse nous de ne pas photographier QUE des fonds de canyons en plein soleil. Là tu nous sors un sujet typique candidat à un bracketing HDR...

Surefoot a écrit:

En même temps là maintenant si je regarde le ciel dehors, c'est voilé, blanc bien uniforme (le soleil est juste derrière et illumine tout), je ne vois pas comment un quelconque appareil photo même un truc extrême à X0000€ devrait rendre autre chose que du blanc. Ce n'est pas une question de dynamique.

Si le ciel est blanc dans la réalité et sur la photo, c'est que l'APN a bien fait son travail.

J'ai dit que le ciel était gris, pas blanc !

On me demande de ne pas me mettre dans des situations extrêmes (fort soleil qui créé forcément des ombres, soleil de face, ciel blanc), mais j'ai l'impression qu'il est plus fréquent de se retrouver dans ces situations que dans des situations dites "normales" !

Ce matin, je voulais faire un test en intérieur que je pensais être du pain béni pour les ETTR lovers : une chaussure sombre (gris/gris foncé), volet à moitié fermé (alors qu'il faisait gris dehors) dans mon dos, fond sombre.

Et même là, à expo "normale", la courbe de l'histo s'étalait complètement de gauche à droite : il y avait toujours un bout de lacet plus clair qui cramait, un reflet sur le fond, du gris foncé qui virait au noir...

Je n'y mets pas de mauvaise volonté, mais j'y arrive pas !

Bah 90% de mes photos, j'y arrive... c'est pourtant pas bien dur.
Ceci dit
- un contre-jour, c'est déjà un cas spécial en photographie (qu'il faut éviter à moins de chercher à créer un effet). Il y a des outils comme le flash, si on ne veut pas faire des silhouettes sombres.
- un ciel blanc ou une lumière pourrie d'une manière générale, ce n'est pas non plus un bon environnement photographique.

Bref.. Lors de mon dernier voyage j'ai ramené en gros 3000 photos. Sur le lot il y en a peut-être une dizaine où j'ai du faire vraiment gaffe à l'exposition (soleil de face) car effectivement dans ces cas là c'était limite. Et pourtant j'abuse du 7-14mm !
Au hasard et pour illustrer un ciel bouché (naturellement, mauvais temps, avec même un peu de brouillard):

aucun souci, j'ai de la marge des deux côtés, j'ai même pu augmenter la jauge de contraste.. pourtant je n'ai pas eu le loisir de choisir mon éclairage !

et les exemples d'EAD avec un micro 4/3 ne manquent pas sur le forum de dpreview, il y a même des exemples en UNIWB. Essentiellement de la photo de paysage, car ça aide pour garder la définition des feuillages par exemple.. mais on peut l'appliquer à tout, y compris du portrait, du studio, de la photo de rue...

Tenez, j'ai trouvé un exemple par hasard sur ma galerie Flickr:



J'ai cliqué sur les EXIF pour vérifier et lu: +1EV, i.e., j'avais probablement exposé à droite.

Idem pour celle-là:



Ce ne sont pas des exemples de dynamique extrême, mais prises à l'E-P2 on parle bien de la première génération de capteur, i.e., à dynamique limitée.

Je dois avoir un GH2 défectueux !

Au passage, très belle ta vue de ville Surefoot, t'avais un pola ? (ce qui aide aussi un peu je crois)

Non non, juste le 7-14mm (qui ne prend pas de filtre)..

Ma petite expérience de ce matin :

1/ Expo "normale", corrigée à +0,5 IL sous Lightroom


2/ Expo à droite (+1 IL), corrigée à -0,5 IL sous Lightroom


Même traitement pour les 2 photos : contraste à +20 (il faisait moins bleu que ça dans la réalité) et redimensionnement en 800px de large, c'est tout !

1er constat : même si le cadrage n'est pas tout à fait le même, on constate que les expos finales sont très similaires (j'étais en mesure globale pour la lumière).
2ème constat : la dynamique de la scène (malgré des contrastes relativement faibles avec cette météo, et "soleil" dans le dos) est déjà presque équivalente à celle du capteur de l'APN, il n'y avait pas beaucoup de latitude pour pratiquer l'ETTR !
3ème constat : dans ce format (je précise qu'il n'y a eu aucun débruitage), bien malin celui qui saura me trouver une différence...

Passons aux crops 100% dans une partie du ciel :

1/


2/


Je vous l'accorde, le bruit est moins présent sur la photo n°2, mais la différence n'est pas terrifiante non plus ! Un petit coup de débruitage et on se retrouve à égalité.

Les crops 100% dans une partie sombre (base des arbres en bas à droite) :

1/


2/


La comparaison est un peu délicate (j'ai superposé les 2 photos au niveau de la voiture, du coup comme les cadrages ne sont pas identiques il y a une zone qui s'est retrouvée plus excentrée sur une photo que sur l'autre, elle est sans doute plus déformée), mais je n'avais pas d'autre large zone sombre sur la photo.

Quoi qu'il en soit, même s'il existe un très léger avantage pour l'une des 2 photos, ça ne saute pas aux yeux !

Maintenant la question est : à partir de quelle taille (d'affichage sur écran et d'impression) la différence va être perceptible ? gênante ?

Mêmes questions en supposant qu'on arrange ça en PT...

Bref, pour moi la différence ne mérite pas que je m'y attarde davantage, je vais continuer à exposer comme je le faisais jusqu'à présent.

A l'occasion, j'essayerai également la méthode préconisée par Gonzague (mesure spot sur zone la plus claire).

Tu as pas mal de marge si j'en crois l'histogramme..
Le mieux pour savoir exactement ce qui se passe dans tes RAW c'est de prendre RAWDigger:
http://www.rawdigger.com/news/rawdigger-0-9-14
Et tu peux as une super fonction d'histogramme (par canal de couleur, en plus). En 12 bits la valeur max est de 4096, et rawdigger te donne la distribution des valeurs, ça permet de voir où se situe l'essentiel de ta photo (si effectivement tu as 2 pixels au max, tu t'en cognes..)

bidulon a écrit:

A l'occasion, j'essayerai également la méthode préconisée par Gonzague (mesure spot sur zone la plus claire).

Là tu as toutes les chances de sous-exposer..

Pour moi ton exemple, comme celui de jb, confirme l'intérêt de l'ETTR correctement pratiqué.

En résumé, a posteriori l'ETTR c'est génial, a priori c'est une autre paire de manche car il faut déterminer l'expo correspondant à l'ETTR, or le risque de se planter est élevé avec des conséquences pires que les bénéfices attendus.

Il ne reste plus qu'à quantifier le bénéfice de l'expo calée à droite et les conséquences d'un écrêtage ainsi qu'à probabiliser le risque et on aura une réponse définitive...

Je ne connais pas Rawdigger, merci pour le tuyau !

Les captures d'histogramme sont celles de PS*, sous LR il y avait bien des valeurs de part et d'autre de la courbe (d'ailleurs sous PS il indique également le nombre de pixels par valeur en passant le curseur sur l'histo).

*ça me paraît d'ailleurs bizarre, j'ai pourtant exporté les photos en tiff 16bits non compressé.

Avec l'OMD, le risque est minime: il affiche les zones ecrêtées en temps réel, et ce basé sur le JPEG, donc en réalité, il y a encore un peu de marge !
Je crois que c'est detail_man sur dpreview qui avait fait des mesures d'écrêtage par rapport aux indications du live view, entre un réglage "normal" et un réglage UNIWB.

Cani a écrit:

Pour moi ton exemple, comme celui de jb, confirme l'intérêt de l'ETTR correctement pratiqué.

T'as dû zapper mon message d'hier ou j'avais déjà mis en gras le mot "intérêt".

Intérêt pour quoi ? pour un affichage web ou une impression de taille raisonnable ?

J'ai pas posté les captures d'écran ici, mais sur les crops du ciel par exemple, j'ai testé l'application d'un plugin pour relever les micro-contrastes en poussant les manettes à fond.

Effectivement, la version "expo normale" se dégrade plus vite que l'autre quand on fait un traitement poussé (c'est pas tous les jours qu'on le fait, sauf pour faire mumuse), mais je suis sûr qu'en "nettoyant" l'image plein format avant de trifouiller, on arrive à peu près au même résultat.

Mais encore une fois, la question du "pour ou contre l'ETTR" ne se pose pas vraiment : pour moi, la majorité des photos faites dépasse la dynamique du capteur (je parle bien des quelques pixels qui se balladent à gauche et à droite avant récupération sous LR).

Les histos de Rawdigger :

Spoiler:

Je n'ai pas encore appris à lire ces courbes par rapport à celles que je "manipule" habituellement, donc je ne vais pas en tirer de conclusions hâtives.

Sur la 1, j'ai 0 pixel en over exposure, environ 30000 en under exposure.
Sur la 2, respectivement 0 et moins de 1000.

Ca semble aller dans votre sens !