Micro 4/3 vs réflexe plein format

Déjà , le bokeh ne dépends que de l'objectif et pas du capteur
La PDC dépends que de la construction de l'objectif et aussi du ratio Ouverture Vs Distance focale
La zone de netteté dépends que de la PDC et de la construction de l'objectif
Pour cette dernière , il y a avantage au plus petits capteurs

Chacun ensuite recherche son envie/besoin
Ensuite comme précise jdd , si on convient qu'on tient compte des hybrides FF non reflex , ça change un peu la donne , sinon tant qu'a faire , autant spéculer sur le reflex 4/3 tant qu'on y est ..

La PdC (et par conséquent le bokeh aussi) dépend de la taille du capteur.
Pour vérifier, il suffit de prendre la même photo (c'est à dire même pramètres) avec un bridge et un MF il y a une différence. Pour sûr, on peut accuser l'optique, mais non, le calcul de la PdC dépend de la taille du capteur. Voir par exemple les 2 objectifs Leica présentés sur cette page.

Le bokeh désigne la qualité du flou : de ce point de vue il est clair que c'est l'optique qui est la cause principale, cependant, en changeant de capteur, pour avoir le même cadre, il faut changer de focale, et donc la PdC (ou la quantité de flou) n'est pas la même pour un même plan hors de la zone de netteté.

Pour résumer : Dans les mêmes conditions de prise de vue, plus le capteur est grand, plus la PdC est réduite et inversement.



Je voudrais revenir sur la démonstration de jfca :
Il est évident qu'on ne choisi pas un EM1 II pour la photo de rue, mais plutôt un GX9 ou un PenF, la comparaison avec un A7 est donc faussée. De même on compare un 300 f4 M4/3 avec un 600mm PF. C'est comme les statistiques, on leur fait dire ce qu'on veut quand on choisit les chiffres qui nous arrange. Ah c'est pas facile d'être objectif ! (jeu de mots inclu).

Quand on rentre dans ce débat, même de bonne volonté, ça tourne toujours mal :-D

1/ Sur la PDC et la douceur de transition

La PDC dépend principalement de la focale, de l'ouverture et de la distance de map.
La taille du capteur n'intervient quasiment pas. Si vous voulez en avoir la preuve, prenez n'importe quel calculateur de PDC sur le net et faites variez les 4 paramètres. Vous verrez l'incidence minime du capteur.

Quand je disais dans mon précédent message que je préférais le FF sur cet aspect là (et d'ailleurs plutôt sur les transitions), ce n'était pas à prendre au pied de la lettre "capteur FF" mais "système FF".
La différence c'est que pour un portrait classique que l'on ferait au 85 mm en FF, et bien pour faire "l'équivalent" en MFT, on passe au 45mm, et donc on perd en focale et donc en PDC...
Je dis ça pour expliquer mon raisonnement global - pour autant je trouve stupide de vouloir trop comparer à toujours à l'identique. Par exemple en MFT, j'étais ravi de la douceur (pour reprendre ce point là) du 75mm 1.8. Malheureusement, utiliser cet objectif là apporte d'autres contraintes, car on ne peut pas cadre pareil avec un 85 et un equiv 150. On doit changer de point de vue.

2/
Sur "on ne choisi pas un EM1 II pour la photo de rue, mais plutôt un GX9 ou un PenF"
Euh... soit, prenons l'exemple du GX9 :
- Poids avec le 17mm : 570
- Poids de l'A7R iii avec le 35 : 765
Effectivement, l'écart se creuse un peu... mais en photo de rue, on ne trimbale pas 50 objectifs, c'est un boitier et un objectif. Et là est-ce que porter 150g d'écart change beaucoup ?
Ce qui me semble être le plus important, c'est l'encombrement, par rapport à la discrétion.
Et là : http://j.mp/2YFnrCr
La seule différence, c'est la poignée... mais une fois la main mise sur l'appareil, je pense qu'il n'y a plus aucune différence, si ce n'est qu'un boitier tient mieux en main que l'autre.

Ceci étant dit, je suis autant défenseur du FF que du MFT que j'adore.
J'ai juste voulu contribuer à ce fil en donnant mon avis, ou du moins mon retour d'expérience sur le sujet.

Pour preuve, un exemple ce coup-ci en faveur du MFT : les objectifs macro.
Aucun équivalent en FF de l'Oly 60mm.
Les 90/100/105 macros sont tous bien plus gros et beaucoup plus lourds.
Et si l'on veut aussi petit et léger, on doit passer au 50mm, avec l'inconvénient d'une MAP mini très courte (moins aisé pour les insectes, et potentiellement vis à vis de la lumière)

C'est fait a l'arrache comme 99% des photos faites par 99% des photographes . Sur l'instant .



















Ceci dit c'est vrai que regardées à taille réduite on ne voit pas de différence même avec un smartphone ...

jfca a écrit:

Quand on rentre dans ce débat, même de bonne volonté, ça tourne toujours mal :-D

La PDC dépend principalement de la focale, de l'ouverture et de la distance de map.
La taille du capteur n'intervient quasiment pas. Si vous voulez en avoir la preuve, prenez n'importe quel calculateur de PDC sur le net et faites variez les 4 paramètres. Vous verrez l'incidence minime du capteur.

La PdC est tout simplement proportionnelle à l'inverse de la taille du capteur.
Si tu as quelques notions de math.... ou la curiosité de consulter la page citée plus haut.

Effectivement la PdC est presque toujours quasi infinie avec un smartphone dont la taille du capteur est riquiqui, il n'en ai pas de même avec un MF ou une chambre de grande taille. Pour un photographe observateur, la différence saute aux yeux en passant d'un capteur à un autre de diagonale double.
On peut remarquer que dans l'exemple donné ce n'est que de l'APS-C et du PF.

J'adore.
As tu lu ton article ?
Il est écrit je cite : "La PdC dépend de la focale, du diaphragme et de la distance de MaP."
Exactement ce que j'ai dit dans mon post.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la taille du capteur engendre un effet de crop (si le capteur est plus petit que FF).
Pour compenser cela, la focale réelle est plus courte sur un petit capteur
Le 50 mm devient 25 mm sur MFT et devient même seulement quelques millimètres sur smartphone.
C'est du fait de cette focale réduite que la pdc est beaucoup plus importante.
Mets un 50mm devant un capteur de smartphone est tu garderas la pdc d'un 50mm sur FF (seulement tu n'auras que 1/10 de la photo...)
Mets une focale très courte sur FF et tu auras une pdc très importante.
L'élément qui compte est bel et bien la focale de ton objectif... (et l'ouverture et la distance de map... Et pas la taille du capteur)

Voilà voilà.

La PDC e dépends que de l'objectif.

Après le flou d'arrière plan dépendra aussi de la distance de l'arrière plan et celle du sujet ( pas du ratio des distances ) et de l'ouverture sélectionnée
Elle variera entre autre avec le ratio distance du sujet / distance focale

Le rendu de l'arrière plan ( bokeh) ne dépendra que de l'objectif et de sa construction.

La zone de netteté "centrale" a lobjectif ( pas sur la zone de MAP ) elle depends du ratio taille de capteur,distance focale.

La "dose" intensité de netteté à la zone de MAP ,elle ne depends que de la construction de l'objectif ( cas des objectifs pour le vidéo )

jfca a écrit:

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la taille du capteur (...)
Mets une focale très courte sur FF et tu auras une pdc très importante.

En d'autre termes, ça signifie bien qu'à angle de champ égal et toute choses égales par ailleurs plus le capteur est petit, plus la PdC est grande et inversement. C'est un élément important à prendre en compte.

Selon mon expérience avec des films ou capteurs de grande taille, il est beaucoup plus facile de choisir sa profondeur de champ, ou l'intensité du flou d'un avant ou arrière plan. De même, le choix des paramètres d'expo est plus étendu. C'est cela qui est intéressant dans la pratique. Je sais bien que beaucoup de photographes débutants n'y prêtent pas attention et désignent un objectif du genre 14-150mm f4,5-6,3 comme universel, il me semble important de savoir que le langage photo n'est pas si simple. Pour ma part, je ne peux quasiment jamais me servir d'un tel objectif.

Le choix de la taille du capteur n'est pas anodine, elle facilite d'une part pour le constructeur la monté en sensibilité, la dynamique et la définition et d'autre part, pour le photographe le choix de la PdC ou des paramètres d'expo à la prise de vue.

J'ai pris soin de préciser que le M4/3 a grosso modo atteint la qualité de mon matériel argentique datant de plus de 50 ans, C'est une des raisons qui m'a permis de passer au numérique directement par la case hybride M4/3, j'en attends un peu plus quand même sinon, où est le progrès?

Salut.
C'est rigolo cette histoire de la PDC. ça prend la tête à tout le monde depuis des années (voire des siècles bientôt).
Pour mettre tout le monde d'accord, et bien que je ne sois pas un fana de wiki, vous avez ICI un article pas mal fait, et surtout prenez un aspirine si vous êtes pas matheux dans l'âme.
Vous verrez que les choses ne sont pas aussi 'simples' que ça. Et que certains calculs sont faussés (par exemple en macro). Mais c'est vrai que globalement on retrouve toujours de base : la taille du capteur, l'ouverture et la distance au sujet. Et comme la taille du capteur est le dénominateur de la formule, plus il est petit, plus il y a de PDC (a ouverture égale et distance du sujet égale bien sûr).
Bon allez je vais faire une sieste .

Filou

PS: les photos originales sont dispo, utiliser l'icone en haut à gauche des écrans de photo

jdd a écrit:

Il y a longtemps que le numérique a dépassé l'argentique, dès qu'on a besoin de plus de 400 ISO... et je fais depuis des années des photos de nuit sans flash tout à fait impossibles il y a ne serait-ce que dix ans.

ça aussi c'est compliqué et selon les cas , ça fait pas si longtemps …
On ne peut de toute façon rien prendre "strictement" au sens du terme .

philippe chavanel a écrit:

Pour mettre tout le monde d'accord, et bien que je ne sois pas un fana de wiki, vous avez ICI un article pas mal fait, et surtout prenez un aspirine si vous êtes pas matheux dans l'âme.

Et en plus , cet article ne parle pas de la qualité de l'arrière plan , ni de la PDC avec un objectif télémétrique comme c'est le cas des objectifs du système 4/3 et M43 ..

En encore moins des objectifs à lentille concaves , car dès qu'on veut très fortement détacher son sujet moyennement loin d'un arrière plan assez près tout en ayant une grande zone nette ( cas des portraits ) .. il y a pas trop le choix ...

C'est bien ce que je dis, les choses ne sont pas aussi basiques que ça.
En plus la PDC est un élément qu'il appartient à chacun de juger, jauger et utiliser ou non, et ce bien évidemment en fonction du type de photo (paysage, street, macro, etc...). Pour ma part elle entre bien sur dans ma compo, mais pas tout le temps.
Filou

Xbrother a écrit:

jfca a écrit:

La PDC dépend principalement de la focale, de l'ouverture et de la distance de map.
La taille du capteur n'intervient quasiment pas. Si vous voulez en avoir la preuve, prenez n'importe quel calculateur de PDC sur le net et faites variez les 4 paramètres. Vous verrez l'incidence minime du capteur.

La PdC est tout simplement proportionnelle à l'inverse de la taille du capteur.
Si tu as quelques notions de math.... ou la curiosité de consulter ...

oui, consulter "n'importe quel calculateur de PDC sur le net et [faire] varier les 4 paramètres" comme l'écrivait jfca

et on constate que la PdC dépend des dimensions de la pupille* :
ainsi, à ouverture réelle de 12,5 mm, 200:16, 161:13, 100:8, 50:4, 25:2 , 37/2.8 offrent la même* PdC, quel que soit le capteur.
Par contre, pour un même AdC, la longueur focale est proportionnelle à la diagonale du capteur ...
(ex. pour AdC = 24,4° : 161mm sur 4,5x6, 100mm sur 24x36, 50mm sur m4/3, 37mm sur 1")
Changeant de focale, pour conserver une m^me expositions (à m^me ISO et même Tv-S), l'ouverture RELATIVE doit rester la m^me , donc l'ouverture REELLE change.
Du fait qu'on pense OUVERTURE RELATIVE, on a tendance à ne pas considérer les différences de dimensions des pupilles*,
et par raccourci, on impute à la focale et au capteur d'agir sur la PdC ; or, c'est incident. Mais c'est pratique.


* j'emploie le mot pupille pour ouverture réelle afin de bien la différencier du concept plus familier aux photographes d'ouverture relative à la focale.

** On peut observer de légère variations :
- elles sont très réduites si on compare des capteurs de m^mes ratios de format : 4:3 pour m43 et 4,5x6, 3:2 pour 24x36 et 1".
- il ne faut pas oublier que la longueur focale est donnée pour une MàP à l'infini, et qu'elle varie légèrement selon la distance de MàP ;

(bien évidemment, changer de distance de MàP modifie la PdC)

philippe chavanel a écrit:

Salut.
C'est rigolo cette histoire de la PDC. ça prend la tête à tout le monde depuis des années (voire des siècles bientôt).
Pour mettre tout le monde d'accord, et bien que je ne sois pas un fana de wiki, vous avez ICI un article pas mal fait, et surtout prenez un aspirine si vous êtes pas matheux dans l'âme.

J'ai appris les bases il y a plus de 50 ans, puis un peu plus de choses à l'université, une dizaine d'année plus tard, j'ai donné des cours de photo et cinéma, je ne vois pas ce que pourrait m'apporter la lecture de Wiki, que j'ai d'ailleurs parcouru au moment où je voulais m'inspirer de certains éléments pour rédiger des articles de mon blog.
La PdC ne m'a jamais pris la tête parce que mon apprentissage a été bien construit par des pédagogues compétents et avec du matériel adéquat.


Cela dit, je suis d'accord avec les interventions qui suivent, mais on ne peut pas toujours considérer que certains aspects de la photographie ne concernent pas certains photographes, ce serait vrai si tout le monde le faisait en connaissance de cause, or sur ce forum comme sur d'autres, nombre de débutants ou autodidactes rament et s'interrogent. C'est d'ailleurs tout l'intérêt du forum de pouvoir échanger des infos ou trucs et astuces etc...

"la PDC est un élément qu'il appartient à chacun de juger, jauger et utiliser ou non, et ce bien évidemment en fonction du type de photo (paysage, street, macro, etc...). Pour ma part elle entre bien sur dans ma compo, mais pas tout le temps."
C'est aussi mon avis, mais beaucoup de ceux qui posent des questions sont généralement incapables de juger, jauger, utiliser... Parce qu'ils n'ont pas les connaissances requises. Il serait sans doute plus efficace de corriger bon nombre d'infos relayées par des internautes, certainement de bonne foie, mais mal informés et qui embrouillent.

Xbrother a écrit:

"[i][color=#00FFFF]..., certainement de bonne foie, mais mal informés et qui embrouillent.

Ce post commence à devenir indigeste. On frise la crise de "bonne" foie

Surtout pour le "foie" qui est indigeste car la "bonne foi" n'a pas de "e"

Bon, c'est un retour d'expérience tout frais, d'hier:
Nous sommes allés avec mon club photo au Parc du Marquenterre  qui est une réserve ornithologique avec des postes d'observation aménagés. Comme il est hors de question de déranger les oiseaux, la distance ne peut se réduire par un rapprochement comme pourraient le faire certains hors réserve.

Plein de photographes présents, matériel pour l'essentiel du FF. Les boitiers, bien que gros, paraissaient tout petits vis à vis des bazookas sur lesquels ils étaient fixés.
Avec mon GX9 et son 100-300mm, on me regardait avec condescendance. Toutefois, en bilan, les problèmes que j'ai rencontrés ont été les mêmes que ceux qui avaient des objectifs jusqu'à 600mm: Nos focales dans l'ensemble étaient trop courtes.
Certains FF ont compensé en mettant leurs boitiers en mode APS-C et ont ainsi bénéficié du coefficient multiplicateur de 1.5, les veinards.
Quand on regarde l'offre d'optiques µ4/3, il ne reste donc qu'un choix: Le Leica 100-400: C'est peut-être là la limite du µ4/3, l'offre optique.
Exemple: Cigogne au nid, un crop significatif:

Plein format

holly76 a écrit:

Quand on regarde l'offre d'optiques µ4/3, il ne reste donc qu'un choix: Le Leica 100-400: C'est peut-être là la limite du µ4/3, l'offre optique.

Il est tout à fait possible de monter un 1200 ou 2000mm ou un télescope via une bague ce qui ne change pas beaucoup du FF qui de toute façon ne se passera pas non plus d'une bague d'adaptation. La conversion en mode APS-C du FF ne fait rien gagner puisque la définition est alors moindre. C'est exactement équivalent à un recadrage.
Il n'y a pas de miracle : quelque soit le capteur placé derrière un groupe de lentilles, c'est celui qui a le meilleur compromis (sensibilité, dynamique, résolution) qui donnera le meilleur résultat. Encore, faut-il que la résolution de l'optique soit en harmonie. A mon avis l'EM1 II par exemple est bien placé. Si c'était aussi simple, les astronomes amateurs utiliseraient tous un moyen format numérique or la plupart en sont encore au capteur CCD. Pour eux, le prix n'est pas un frein, ils fonctionnent aujourd'hui le plus souvent en association, faute de quoi ils ne sont plus en adéquation avec le reste de cette communauté planétaire.

Il faut voir qu'à un moment donné, c'est juste une question financière et de transport du matériel.

holly76 a écrit:

C'est peut-être là la limite du µ4/3, l'offre optique.

Beeen... Il y a le 100-400 et le 50-200 auquel peut être greffé un doubleur.
Cela fait donc deux offres de 800mm équivalent FF pour une dépense allant de 1400 à moins de 2000 euros.

En FF, on ne trouvera que des focales fixes pour ce range là (et ce n'est pas forcément pratique pour la chasse ou l'action), pour 18 000 boules chez Nikon et 14 000 chez Canon, avec des tromblons de plus de quatre kilos.
Donc, la limite du FF, c'est... l'offre optique, car même riche et costaud, personne de sensé ne crapahute deux kilomètres dans la broussaille avec un bouzin pareil...

Je confirme que 300 (pour 600) mm, c'est un peu court pour du sujet lointain mais je n'entre même pas dans la comparaison entre un 300 M43 et un 600 FF, c'est tout aussi défavorable au FF, l'offre en M43 étant très vaste...

Bonjour

J'ai lu sur un autre post que le zoom numérique 2x présent sur nos boitiers GX donnait de bons résultats. Qu'en est-il réellement ? Et la taille du taille du fichier reste-t-elle la même ? J'ai un 50-150 2.8 + TC 1.4, qui me donnerait un équivalent FF à 840 mm (150 * 1.4 * 2 * 2), en JPEG seulement car cette fonction semble être incompatible avec le format RAW

Merci pour vos retours

pierre75 a écrit:

Bonjour

J'ai lu sur un autre post que le zoom numérique 2x présent sur nos boitiers GX donnait de bons résultats. Qu'en est-il réellement ? Et la taille du taille du fichier reste-t-elle la même ? J'ai un 50-150 2.8 + TC 1.4, qui me donnerait un équivalent FF à 840 mm (150 * 1.4 * 2 * 2), en JPEG seulement car cette fonction semble être incompatible avec le format RAW

Merci pour vos retours

Le zoom numérique, je n'utilise pas. @Xbrother a parlé du crop et c'est ce que je fais au développement, ça revient au même.

Suite aux réponses précédentes, j'en conclus que le 100-400 est la seule issue raisonnable (50-200 + doubleur: trop cher).
Comme j'adhère complètement à l'idée de respecter la quiétude des animaux, je n'envisage pas le rapprochement à tout pris pour la simple motivation d'un cliché, quelles qu'en soient les conséquences derrière, il me faudra casser la tirelire.

Ce qui est sûr, c'est qu'il est bien plus facile d'être discret avec le µ4/3, et on garde une agilité certaine.

Je m'auto-cite , le principal intérêt du a mon avis face au 4/3 est ici , dans la résolution . Les photos ci-dessous ont étés prises depuis le même endroit a peu près des focales identiques.

Un GX8 avec un 12-60mm Leica et un PF Pentax K1 avec un 28/105mm :

eric l a écrit:

C'est fait a l'arrache comme 99% des photos faites par 99% des photographes . Sur l'instant .

Spoiler:

...

Équivalent 120mm pour le Pana avec moins de résolution que le 105mm Monté sur le PF ...

eric l a écrit:

Je m'auto-cite , le principal intérêt du a mon avis face au 4/3 est ici , dans la résolution . Les photos ci-dessous ont étés prises depuis le même endroit a peu près des focales identiques.

Un GX8 avec un 12-60mm Leica et un PF Pentax K1 avec un 28/105mm :

Perso , je dirais que ta MAP en M43 est pas "top"

Elle est correcte , j'ai toujours eu le même gap de précision en faveur du PF quel que soit l'objectif monté sur le Gx8 pana 12-60 ou le Leica 12-60.

Je les ai comparés dans différentes configurations d'éclairage , d'ouverture et de vitesse . Obturateur mécanique et électronique.

En revanche il est meilleur que mon K5 ...

C'est le K1 en 36 Mpix ?

Oui , il existe qu'un seul type de capteur sur le K1

Questions peut être idiotes :
-Quel rapport avec le messages précédents?
- Qu'y a-t-il à observer en particulier?

Le rapport ?

Je réponds à la question que AgSnO2 me pose ...

eric l a écrit:

le même gap de précision

c'est quoi ?

Un raccourci pour " Décalage entre deux réalités "

merci
:-)

Plié...
C'est vraiment abstrait ces conversations entre fana de photo !

AgSnO2 a écrit:

C'est vraiment abstrait ces conversations entre fana de photo !

au contraire, c'est très concret et souvent quantifiable
(PdC*, AdC*, CdC* il y en a qui raffolent des jargons, ça donne l'illusion d'apartenir à une élite )
mais ça ne parle qu'à qui comprend.
(moi le CdC me laisse dans la confusion)

et ça semble loin des préoccupations  de qui se contente de prendre des photos : la représentation harmonieuse de lieux, d'individus, de situations, et leur remémoration : toutes notions personnelles et/ou culturelles, donc très abstraites.

(*PdC = profondeur de champ , AdC = angle de champ, CdC = cercle de confusion)

holly76 a écrit:

Suite aux réponses précédentes, j'en conclus que le 100-400 est la seule issue raisonnable

L'an prochain, il y aura le 150-400 f:4 constant Oly avec multiplicateur intégré 1,25 et compatibilité avec MC14 et MC20.
Ça nous mêne quand même à deux mètres de focale...



Faudra juste voir le prix...

[quote="Mélusin"]

AgSnO2 a écrit:

(moi le CdC me laisse dans la confusion)

Chez moi c'est souvent assimilé au " Con Du Coin " de la rue

ebindidon a écrit:

L'an prochain, il y aura le 150-400 f:4 constant Oly avec multiplicateur intégré 1,25 et compatibilité avec MC14 et MC20.
Ça nous mêne quand même à deux mètres de focale...

Faudra juste voir le prix...

Oui, à ouverture constante, la taille et le prix du bouzin me font peur rien qu'à leur évocation.
Bon, en FF, l'objo correspondant doit crever tous les plafonds.

La raison me commande de me concentrer sur une occasion du Leica 100-400mm, et je pense aussi que ce doit être le max raisonnable à mettre au bout du GX9.
Je garderai le 100-300mm pour voyager parce qu'il est quand même relativement compact vu ce qu'il permet.

En conclusion de tout ce qu'on vient d'évoquer [provoc mode='on'], le µ4/3 est vraiment plus adapté à la photo animalière que le FF: Taille, poids, prix des objectifs, tout milite pour [provoc mode='off']