Futur des capteurs µ4/3 ?

Xbrother a écrit:

Je ne pensais pas qu'une telle question agiterait encore autant les claviers 10 ans après l'apparition du système hybride en général et du M4/3 en particulier.
Ce n'est sans doute pas le cas dans d'autres pays, comme au Japon où les ventes de reflex se sont effondrées.
Je ne peux prédire  l'avenir du M4/3, un produit est essentiellement tributaire du marketing et de la guerre économique, mais pas de ses qualités.

D'autant que le sujet est bien de s'intéresser à l'avenir des capteurs µ4/3, et non pas de l'opposer au reste, mais on n'échappe pas à la comparaison avec le FF.
Par exemple, sans vouloir voir se lancer les fabricants de µ4/3 dans une course effrénée au Mégapixels, je pense souhaitable de voir apparaître des appareils dans les 25Mpx, et si on devait aller au delà 30Mpx qui serait à mon avis le grand max utile. Cela part du constat, en tous cas en ce qui me concerne, que je fais régulièrement du recadrage et que je souhaite un résultat final bien défini.
Après, mieux vaut travailler sur la sensibilité et la qualité/finesse de rendu des images.
Trop monter en définition résulterait à mettre des exigences sur le matériel amenant des coût exagérés (il faut que l'optique puisse suivre), et pour quels besoins.
C'est déjà quelque chose que je ne comprends pas pour les FF à 50Mpx.

Xbrother a écrit:

Je voudrais signaler que de nombreux photographes (et chroniqueurs) s'insurgent contre la montée en pixels au détriment par exemple de la dynamique ou la sensibilité depuis qu'elle a dépassé environ 12MPixels. Il semble qu'ils aient été entendu chez Sony avec l'A7S et sa gamme de capteurs PF qui vont jusqu'à 42MPixels, et aussi chez Pana avec le GH5S.

De nombreux capteurs sont à l'étude pour améliorer encore certains paramètres, le M4/3 n'est pas plus menacé qu'un autre format, et ses atouts (poids, dimensions, faible conso ou sur chauffe) contribueront à lui laisser une place de choix.

Je t'ai rejoint, en partie du moins, dans ma réponse ci-dessus. Le Pana GH5S est un cas particulier car clairement pensé pour la vidéo.
En fait, j'ai toujours un peu de mal avec cette opposition que certains font entre ces deux formats;

• Le µ4/3 est pour moi une réponse qualitative pour ceux qui cherchent à photographier avec un équipement peu encombrant et léger, sans renoncer à la possibilité d'avoir des objectifs dédiés au type de photo qu'ils font.
  
• Le FF est pour les autres (et par FF j'entends hybride, on peut considérer que le pentaprisme-miroir est derrière).

 : Bref, le FF pour les jeunes forts et dynamiques, et le µ4/3 pour les moins jeunes. Et pour les voyageurs plus vieux encore, ou ceux appréciant liberté et légèreté, il y a la possibilité des compacts experts à capteur 1" type TZ200.

holly76 a écrit:

si on doit imprimer je pense qu'une image de 20Mpx permet une impression de qualité de 90x70cm

Si on s'en tient au "dogme" des 300 dpi et en arrondissant, le m4/3 donne des tirages de 30x40 cm, grosso-modo A3.
Au delà, on n'est plus dans la qualité dite optimale (autrement dit, l'oeil humain peut distinguer les points, à condition de mettre le nez dessus et d'avoir moins de 45 ans).
Sur une belle photo bien piquée et non bruitée, le 80x60 est sans doute envisageable.
De toutes façons, on continue de faire des affiches 4x3 m avec bien moins que ça...

Pour moi le FF pour les courtes focales ou l'encombrement est le meme qu'en MFT
https://camerasize.com/compact/#777.440,725.469,ha,t
et le MFT en moyennes et longues focales
Si Pana sortait un FF hybride , ou si Sony sortait un modele avec une ergonomie au niveau du Lumix, j'aurais un FF en second apn pour les focales courtes (au lieu du 7-14) et un Lumix pour les focales longues. Sauf que l' ergonomie des A7 est nulle ama , meme si ça commence à devenir presque moyen.
Idem (entre un RX 100 et un TZ100)

jb89100 a écrit:

Pour moi le FF pour les courtes focales ou l'encombrement est le meme qu'en MFT
https://camerasize.com/compact/#777.440,725.469,ha,t

Ou pas...
https://camerasize.com/compact/#777.395,725.411,ha,t

jb89100 a écrit:

Si Pana sortait un FF hybride

Avec la même monture....

jb89100 a écrit:

Pour moi le FF pour les courtes focales ou l'encombrement est le meme qu'en MFT
https://camerasize.com/compact/#777.440,725.469,ha,t
...

Ah bon ?
http://j.mp/2wftUX0

Yadutaf a écrit:

jb89100 a écrit:

Pour moi le FF pour les courtes focales ou l'encombrement est le meme qu'en MFT
https://camerasize.com/compact/#777.440,725.469,ha,t
...

Ah bon ?
http://j.mp/2wftUX0

Quasiment pareil pour moi sur un UGA, mais en longue focale c'est un peu pas pareil
https://camerasize.com/compact/#629.689,777.768,ha,t

jb89100 a écrit:

Yadutaf a écrit:

jb89100 a écrit:

Pour moi le FF pour les courtes focales ou l'encombrement est le meme qu'en MFT
https://camerasize.com/compact/#777.440,725.469,ha,t
...

Ah bon ?
http://j.mp/2wftUX0

Quasiment pareil pour moi sur un UGA, mais en longue focale c'est un peu pas pareil
https://camerasize.com/compact/#629.689,777.768,ha,t

Et c'est un peu pas le même prix non plus...

jb89100 a écrit:

Si Pana sortait un FF hybride , ou si Sony sortait un modele avec une ergonomie au niveau du Lumix, j'aurais un FF en second apn pour les focales courtes (au lieu du 7-14) et un Lumix pour les focales longues. Sauf que l' ergonomie des A7 est nulle ama , meme si ça commence à devenir presque moyen.
Idem (entre un RX 100 et un TZ100)

Ben Pana étant un des créateurs du µ4/3, il se tirerait une balle dans le pied à sortir un FF. Ne pas oublier qu'il faut une gamme d'objectifs avec.

Par contre faire progresser le capteur 4/3 au niveau du FF (à mon avis,ils ont déjà la solution, c'est une affaire de gestion du marché pour ce qui est déjà produit, pour ne pas que ça écroule les prix).

jb89100 a écrit:

Pour moi le FF pour les courtes focales ou l'encombrement est le meme qu'en MFT
https://camerasize.com/compact/#777.440,725.469,ha,t
et le MFT en moyennes et longues focales
Si Pana sortait un FF hybride , ou si Sony sortait un modele avec une ergonomie au niveau du Lumix, j'aurais un FF en second apn pour les focales courtes (au lieu du 7-14) et un Lumix pour les focales longues. Sauf que l' ergonomie des A7 est nulle ama , meme si ça commence à devenir presque moyen.
Idem (entre un RX 100 et un TZ100)

J'ai acheté un A7R d'occasion récemment, j'en suis réellement très satisfait mais l'ergonomie et les fonctionnalités ne sont clairement pas au niveau de celles de mon G9. Bon ok, il y a quelques années de décalage, le Mk III a du bien évoluer mais d'après ce que j'ai pu lire pour ces aspects il y a encore une marge de progression...

Pour ce qui est des objo je ne suis pas aussi catégorique dans mes choix FF/MFT mais il me semble néanmoins clair que pour le moyen/long je resterai uniquement sur MFT. Enfin... c'est mon avis... aujourd'hui... ;-)

Outch : https://www.digit-photo.com/news/news20180823/nikonjma001danikonjma102danikonjma704danikonvoa010aenikonvoa010k001nikonvoa010k002nikonvoa010k003nikonvoa020aenikonvoa020k001nikonvoa020k002nikonvoa020k003/
espérons que Panasonic ne va pas augmenter les prix !

Oui, je crois que oui !
https://www.digit-photo.com/PANASONIC-Lumix-DMC-LX100-Mark-II-Noir-rPANAEDCLX100M2EF.html

fsan07 a écrit:

Oui, je crois que oui !
https://www.digit-photo.com/PANASONIC-Lumix-DMC-LX100-Mark-II-Noir-rPANAEDCLX100M2EF.html

Que comprendre quand le même fabricant sort un boitier GX9 (en fait successeur du GX80) à 800€ ?
Bon, si on s'équipe des cailloux lumineux gamme X ou Leica, ça pique aussi; enfin on est loin des prix Nikon.

jpg a écrit:

Outch : https://www.digit-photo.com/news/news20180823/nikonjma001danikonjma102danikonjma704danikonvoa010aenikonvoa010k001nikonvoa010k002nikonvoa010k003nikonvoa020aenikonvoa020k001nikonvoa020k002nikonvoa020k003/
espérons que Panasonic ne va pas augmenter les prix !

Avec les Z6 et Z7, on n'est pas dans la même cour : leurs capteurs sont des FF, pas des µ4/3 !
ça y est, Nikon daigne se lancer dans l'hybride. Il n'abandonne pas le monde du Reflex, mais c'est vraiment le début du déclin chez les pro je pense.

Histoire de montrer qu'on ne rigole pas, les Zx de Nikon s'opposent à l'Alpha 9 de Sony.

Citation :

Nikon daigne se lancer dans l'hybride

Ils attaquent fort et ciblent une certaine clientèle aisée mais pas forcément majoritaire, ils ont sûrement leurs raisons mais ce n'est pas sans risque

@arzooooo, je sais bien qu'il chasse sur le terrain du FF ou Sony règne. A ce niveau de prix et vu le peu d'objectifs directement compatibles, je ne suis pas sûr qu'ils s'y prennent bien. On a vu du nombre de démonstrateurs Nikon qui sont passés sur le stand de Sony pour voir et tenir l'Alpha 7R III !
Je ne suis pas le premier à avoir évoquer les hybrides FF !

bruno34 a écrit:

Ils attaquent fort et ciblent une certaine clientèle aisée mais pas forcément majoritaire, ils ont sûrement leurs raisons mais ce n'est pas sans risque

C'est une forme de maketing qui a fait ses preuves : lancer d'abord un produit haut de gamme (de luxe). Son utilisation(*) faite par des photographes de renom éclabousse la marque d'un certain prestige. Par la suite, quand un consommateur achète un produit premier prix (mais bas de gamme quand même) il a l'impression d'acheter un peu de ce prestige aussi.

D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi l'hybride a été lancé sur le marché avec des produits de gamme aussi moyenne. Seul Sony a lancé un opération de prestige avec son NEX customisé par Hasselblad. C'était à mon avis le moyen le plus sûr de faire se déplacer des photographes très en vue.
De son coté Olympus n'a décollé qu'avec l'EM1.


(*) certaine marquent se fendent même de "dons" : dans beaucoup domaines, payer l'équipement d'une star, a des retombées économiques inouïe, pour un investissement publicitaire quasi nul.

Xbrother a écrit:

bruno34 a écrit:

Ils attaquent fort et ciblent une certaine clientèle aisée mais pas forcément majoritaire, ils ont sûrement leurs raisons mais ce n'est pas sans risque

C'est une forme de maketing qui a fait ses preuves : lancer d'abord un produit haut de gamme (de luxe). Son utilisation(*) faite par des photographes de renom éclabousse la marque d'un certain prestige. Par la suite, quand un consommateur  achète un produit premier prix (mais bas de gamme quand même) il a l'impression d'acheter un peu de ce prestige aussi.

D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi l'hybride a été lancé sur le marché avec des produits de gamme aussi moyenne. Seul Sony a lancé un opération de prestige avec son NEX customisé par Hasselblad. C'était à mon avis le moyen le plus sûr de faire se déplacer des photographes très en vue.
De son coté Olympus n'a décollé qu'avec l'EM1.

Sony a quand même des optiques Carl Zeiss pour ses haut de gamme, un peu du même type et motivations que Pana avec Leica.
Olympus a son histoire dans la photographie mais pas que; comme Zeiss et Leica, il développe des outils professionnels à base d'optique de grande qualité qui assoit sa réputation qualitative.

bruno34 a écrit:

Citation :

Nikon daigne se lancer dans l'hybride

Ils attaquent fort et ciblent une certaine clientèle aisée mais pas forcément majoritaire

Ils ciblent la clientèle Nikon.

holly76 a écrit:

Sony a quand même des optiques Carl Zeiss pour ses haut de gamme, un peu du même type et motivations que Pana avec Leica.
Olympus a son histoire dans la photographie mais pas que; comme Zeiss et Leica, il développe des outils professionnels à base d'optique de grande qualité qui assoit sa réputation qualitative.

Tout à fait d'accord, mais je pense que cela n'a pas été tellement mis en avant (surtout chez Lumix).

ebindidon a écrit:

bruno34 a écrit:

Citation :

Nikon daigne se lancer dans l'hybride

Ils attaquent fort et ciblent une certaine clientèle aisée mais pas forcément majoritaire

Ils ciblent la clientèle Nikon.

Il y a majoritairement des clients "Nikon" qui ont acheté un reflex APS-C à 300€, je doute qu'il passe à un hybride à 3000€ .

Xbrother a écrit:

Il y a majoritairement des clients "Nikon" qui ont acheté un reflex APS-C à 300€, je doute qu'il passe à un hybride à 3000€ .

Non, il y a majoritairement des clients "reflex APS-C à 300€" qui ont acheté un Nikon, ce qui est un peu différent.

Perso je les trouve pas mal ces Nikon , avec la bague FTZ pour les Nikonistes; une connerie à mon sens c'est les cartes XQD. Si la bague FTZ est performante , ça rend l'offre objo plus intéressante que l'offre Sony; l'ergonomie Nikon me conviendrait plus egalement.
Mais de toutes façons en remplaçant l' EM5II par le G9 (et avec 7-14, 12-35) j'ai tiré un trait sur le choix du FF en courte focale, sans regret pour l'instant.

un commentaire que je trouve assez juste:
In my opinion the Nikon and Canon systems will play in the high league only (in terms of price and audience target). And I think this is actually good news for the smaller sensor and cheaper systems. They will not have a direct competition from Canon and Nikon. A Panasonic G9 costs 3-4 times less than a Sony A9. It’s not Full Frame granted but the speed is about the same. Not everyone has $2000 or more to spend on a camera and not everyone wants big lenses. I think MFT and the Fuji X system will enjoy the bloodshell FF fight between Sony-Canon-Nikon FF systems from the distance.

Mais pour cela je pense que le M43 doit maintenir un encombrement global maitrisé (coté objo je trouve oly moins optimisé que pana et à l'inverse les boitier oly me semble plus compacte) et un prix maitrisé (attention au FF type A7 III et ce nikon Z6 qui sont proche en prix de nos G9/GH5).
comme dit plus haut, le coté "marketing" (association pana/leica par ex) est un poiint faible des M43 (surtout lumix) et malheureusement c'est un élément clef (pas le seul certes) de la réussite commerciale

bruno92120 a écrit:

attention au FF type A7 III et ce nikon Z6 qui sont proche en prix de nos G9/GH5

Ce n'est pas ce que me dit mon banquier :

- Z6 : 2649 € (avec la baque sans laquelle il n'y a pas d'accès à une gamme optique)
- Z7 : 3849 €
- A7-III : 2289 mais de plus en plus introuvable pour cause de A7R/S à 3200 €


- G9 : 1499 €
- GH5 : 1599 €

Les ordres de grandeur ne sont donc pas très loin du simple au double...

bruno92120 a écrit:

un commentaire que je trouve assez juste:

Mais pour cela je pense que le M43 doit maintenir un encombrement global maitrisé (coté objo je trouve oly moins optimisé que pana et à l'inverse les boitier oly me semble plus compacte) et un prix maitrisé (attention au FF type A7 III et ce nikon Z6 qui sont proche en prix de nos G9/GH5).
comme dit plus haut, le coté "marketing" (association pana/leica par ex) est un poiint faible des M43 (surtout lumix) et malheureusement c'est un élément clef (pas le seul certes) de la réussite commerciale

Il faut aussi penser à la presse spécialisée, au mieux engoncée dans ses certitudes, au pire ayant fait allégeance aux Canikon et consorts.
Les µ4/3 sont considérés "obligatoirement" moins bons parce-que le capteur est 4 fois plus petit, et on ignore complètement ou au mieux minimise les progrès. Bien sûr on balaye d'un revers de main les gains poids/encombrement qui, du moins pour les objectifs, sont évidents.
Pour les optiques, je ne suis pas catégorique, il y a du bon chez les 2 fabricants, et ça permet de trouver chez l'autre quand on ne trouve pas ce qu'on souhaite.

je vois le Z6 à 2300€ chez digit! sachant que dans quelques mois/1an cela aura fondu on est loin d'un rapport simple au double !
d'ailleurs on trouve le A7 III autour de 2200 aussi

@holly, je ne sais pas si les sites ont fait allegeance. à démontrer. après c vrai qu'un outsider doit toujours doublement prouver ses compétences même s'il ne devrait pas le faire. une image de marque / renommée c'est pas si simple à acquérir et encore plus à maintenir

bruno92120 a écrit:

je vois le Z6 à 2300€ chez digit! sachant que dans quelques mois/1an cela aura fondu on est loin d'un rapport simple au double !
d'ailleurs on trouve le A7 III autour de 2200 aussi

Oui mais un boitier n'est pas un équipement complet : il faut tenir compte du prix des objectifs. Les PF peuvent parfois être avantageux mais en longue focale le M4/3 est aussi moitié prix et ne parlons pas du gain de poids...

Cependant, je maintiens que les 2 formats ont des atouts différents selon l'utilisation, exemple simple :
- Adepte de faible PdC, haute sensibilité, haute définition = PF
- Adepte de grande PdC , faible encombrement et poids = M4/3
Il ne fait aucun doute que je remplacerai un de mes boitiers M4/3 par un PF quand l'un eux sera en panne. La polyvalence complète n'existe pas, et n'a jamais existé, en argentique j'utilisais aussi deux formats.

Xbrother a écrit:

Cependant, je maintiens que les 2 formats ont des atouts différents selon l'utilisation, exemple simple :
- Adepte de faible PdC, haute sensibilité, haute définition = PF
- Adepte de grande PdC , faible encombrement et poids = M4/3
Il ne fait aucun doute que je remplacerai un de mes boitiers M4/3 par un PF quand l'un eux sera en panne. La polyvalence complète n'existe pas, et n'a jamais existé, en argentique j'utilisais aussi deux formats.

On est là vraiment dans des choix très personnels.
Pour la PdC, on pourrait discuter, c'est faisable mais moins aisément qu'avec le PF.
Pour ma part, le retour en photo est dû au µ4/3. En argentique, mon Nikon FM + objectifs finissait par rester au placard à cause du poids et de l'encombrement. Je n'envisage pas une seconde revenir au PF. D'un autre côté, je fais de photo sans prétention aucune, juste essayer de bien faire et de progresser.

Ce retour s'est d'ailleurs fait par étapes: J'ai re-commencé avec un TZ100, qui est (et a été) un excellent compagnon de voyage, mais dont les limitations me sont apparues (animalier, macro). Je suis donc passé au µ4/3, plus gros, mais répondant à mes besoins; ça va être plus compliqué en voyage mais pas autant qu'en PF ou APS-C.

Xbrother a écrit:

Oui mais un boitier n'est pas un équipement complet : il faut tenir compte du prix des objectifs. Les PF peuvent parfois être avantageux mais en longue focale le M4/3 est aussi moitié prix et ne parlons pas du gain de poids...

on parlait prix boitier pas systeme complet. l'ecart entre nos boitiers "haut de gamme" et ces FF (qui se démocratisent) est maintenant, tout proportion gardée, de plus en plus proche.
après oui effectivement sur une vue plus gobale bien sûr que le M43 est moins cher. heureusement car sinon cela voudrait que soit l'un est bradé, soit l'autre abuse totalement des marges.

Xbrother a écrit:

Oui mais un boitier n'est pas un équipement complet : il faut tenir compte du prix des objectifs. Les PF peuvent parfois être avantageux mais en longue focale le M4/3 est aussi moitié prix et ne parlons pas du gain de poids...

on parlait prix boitier pas systeme complet. l'ecart entre nos boitiers "haut de gamme" et ces FF (qui se démocratisent) est maintenant, tout proportion gardée, de plus en plus proche.
après oui effectivement sur une vue plus gobale bien sûr que le M43 est moins cher. heureusement car sinon cela voudrait que soit l'un est bradé, soit l'autre abuse totalement des marges.

oops je sais pas pourqoi ma reponse est partie 2 fois.
@Xbrother, ce n'etait pas pour bien "marquer le coup" !

holly76 a écrit:

On est là vraiment dans des choix très personnels.
Pour la PdC, on pourrait discuter, c'est faisable mais moins aisément qu'avec le PF.

Je ne sais pas si ça se discute, mais ça ce voit.
C'est un élément du langage photographique. Que tu n'en tiennes pas compte, ne veux pas dire que ça ne sert à rien.
C'est un peu comme vouloir discuter de l'utilité du N&B à l'ère numérique. Ou encore, de l'utilité du zoom. Je l'ai proscrit de ma pratique, je ne discute pas pour autant de l'utilité du zoom, c'est juste que ce n'est pas un outil utile dans ma pratique (il ne me permet pas de faire les photos que je veux faire).

De la même façon, un objectif (ou matériel) qui ne permet pas de réduire la PdC, ne me permet pas de faire certaines photos. Comme j'utilise beaucoup les effets de PdC (petite ou grande d'ailleurs) j'ai besoin d'un matériel adapté.



Pour revenir à l'avenir du M4/3 : je le sens radieux, même si j'envisage de m'équiper de 2 formats. Il existe aujourd'hui un parc d'objectifs M4/3 considérable (le plus grand peut être) et les possibilités du M4/3 sont très supérieures à celles qu'un pro de l'argentique a jamais pu rêver.

Attention aux amateurs de bokeh : tout comme les M4/3, les hybrides FF ont une distance Objectif-Capteur bien plus courte que sur les reflex. Du coup, leur profondeur de champ en est forcément affectée.
Vu le parti pris technique de Nikon avec une monture extrêmement proche du capteur (qui l'oblige d'ailleurs à faire des objectifs de très grand diamètre avec des angles impressionnants), pas dit qu'il reste un gros avantage de ce côté là...

ebindidon a écrit:

Attention aux amateurs de bokeh : tout comme les M4/3, les hybrides FF ont une distance Objectif-Capteur bien plus courte que sur les reflex. Du coup, leur profondeur de champ en est forcément affectée.

Bizarre, tout de même : aucun calculateur de profondeur de champ ne prend en compte la distance Objectif-Capteur.
Pour un hybride et un reflex la profondeur de champ est la même ( attention, ce n'est pas moi qui le dit, mais le calcul).

Iaka mettre une bague allonge pour éloigner l'objectif du capteur ...

Xbrother a écrit:

holly76 a écrit:

On est là vraiment dans des choix très personnels.
Pour la PdC, on pourrait discuter, c'est faisable mais moins aisément qu'avec le PF.

Je ne sais pas si ça se discute, mais ça ce voit.
C'est un élément du langage photographique. Que tu n'en tiennes pas compte, ne veux pas dire que ça ne sert à rien.
C'est un peu comme vouloir discuter de l'utilité du N&B à l'ère numérique. Ou encore, de l'utilité du zoom. Je l'ai proscrit de ma pratique, je ne discute pas pour autant de l'utilité du zoom, c'est juste que ce n'est pas un outil utile dans ma pratique (il ne me permet pas de faire les photos que je veux faire).

De la même façon, un objectif (ou matériel) qui ne permet pas de réduire la PdC, ne me permet pas de faire certaines photos. Comme j'utilise beaucoup les effets de PdC (petite ou grande d'ailleurs) j'ai besoin d'un matériel adapté.



Pour revenir à l'avenir du M4/3 : je le sens radieux, même si j'envisage de m'équiper de 2 formats. Il existe aujourd'hui un parc d'objectifs M4/3 considérable (le plus grand peut être) et les possibilités du M4/3 sont très supérieures à celles qu'un  pro de l'argentique a jamais pu rêver.

Je crois que je me suis mal exprimé, je veux dire que si on veut une PdC en µ4/3, ça passe par des objectifs à grande ouverture, et donc c'est aussi une affaire qui a une incidence en terme de coûts. Loin de moi l'idée de ne pas en tenir compte.
Pour le zoom, je comprends bien que tout dépend de l'usage. Il est pour moi indispensable car je suis souvent dans des situations où le temps est compté, et donc un changement d'objo n'est pas envisageable. Ceci dit, j'ai quand même cassé ma tirelire pour le Leica 12-60, plus lumineux que mon autre zoom sur la même plage.

L'avenir du µ4/3, je ne sais s'il est radieux, je vois juste le potentiel, et comme tu le soulignes le grand choix d'optiques. Il dérange très certainement à voir l'acharnement de certains à le dénigrer. Je ne dénigre pas par contre le PF, je constate juste qu'il n'est pas pour moi.